Järjen ääni - Euroopassakin

Kreikan asia on meidän

Euroopan parlamentissa on tällä hetkellä vireillä erittäin merkittävä, niin sanottu troikka-raportti, jonka tarkoituksena on arvioida Troikan toimintaa EU:n kriisimaissa. Raporttiin on tullut roimasti lisäyksiä , 915 kappaletta, joista käytiin talousvaliokunnan viime keskiviikkoisessa kokouksessa tiukka keskustelu. Yleisesti ottaen siinä käyty keskustelu oli asiallinen, vaikka muutama valiokunnan jäsen selvästikin haluaa keskittyä syntipukin löytämiseen omaa vastuutaan paetakseen. Samantapaisena vastuun pakoilemisena koen Paavo Arhinmäen ja hänen ruotsalaisen kollegansa syytökset Olli Rehniä kohtaan. Herrat väittävät Rehnin olevan henkilökohtaisesti vastuussa Kreikan ja Portugalin työttömyyskriisistä.

 

Olen tammikuussa vieraillut Kyproksella, Kreikassa, Irlannissa ja Portugalissa.

Voin vakuuttaa, että Kreikan ja Portugalin juuri ja juuri konkurssia vailla olevat taloudet eivät ole Rehnin sen enempää kuin EU:n aiheuttamia.  Pelkkä ajatus siitä että talousvaikeudet olisivat riistäytyneet hallituksien käsistä pelästyttää. Jos Kreikka olisi joutunut perumaan kaikki maksunsa ja sen jälkeen joutunut eurovyöhykkeen ulkopuolelle siitä olisi ollut seurauksena todellinen sosiaalinen katastrofi. Syriza pitää tätä vaihtoehtoa parempana, mutta pystyy siihen ainoastaan koska eurooppalaiset naapurit tulivat kriisilainoilla väliin. En itse asiassa usko että Arhinmäki pitää tätä skenaariota parempana vaihtoehtona, mutta mopo pääsi karkutielle Ruotsin vasemmistopuolueen toverillisella avulla.

 

Suomi on osallistunut jokaiseen tähänastiseen tukipakettiin auttaakseen hädässä olleita jäsenmaita. Ruotsi ei ole vielä kertaakaan osallistunut näihin.

 

Kriisimaiden pelastusoperaatio ei todellakaan sujunut ongelmitta. Harva talousguru aavisti tämän alkuhetkillä, että Eurooppa samanaikaisesti joutuisi syvimpään sodanjälkeiseen kriisiinsä. Kriisinhallintaan ei löytynyt valmiita rakenteita eikä suunnitelmia, joten virheitä on tapahtunut - monella taholla.

 

Arhinmäen ja Sjöstedtin on kuitenkin muistettava, että emme olisi tässä tilanteessa, elleivät useat maat jo pidemmän aikana olisivat eläneet yli varojensa. Vuonna 2009 Kreikan budjettivaje oli 15,7 % ja julkinen velka 129,7 % bruttokansantuotteesta. Siitä ei voi Olli Rehniä syyttää. EU:n ja Suomen velvollisuus on auttaa ystäviä, mutta ystäville tulee olla myös rehellinen.

 

Kreikan tapauksessa haasteena oli saada talousarvio tasapainoon. Tässä on osittain onnistuttu., Mutta hinta - varsinkin sosiaalisten menetysten  kannalta - on ollut kova. Ratkaistava ongelma on kuitenkin paljon suurempi kuin Arhinmäki tai hänen ruotsalainen kollegansa haluavat nähdä tai ymmärtää. Maa, joka huonon hallinnon ja heikon talouspolitiikan kautta, joutuu läpiglobalisoidussa maailmassa finanssivirtojen ulkopuolelle, on aika entinen maa. Siinä maassa ei ole mitään sosiaalipolitiikkaa. Olisivatko Arhinmäki ja Sjöstedt suosineet tätä ratkaisua?

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

4Suosittele

4 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (147 kommenttia)

Tarja Parkkila

Ja meidän velvollisuusko on ottaa velkaa ja jakaa holtittomille, älkää nyt naurattako ?

Pentti Järvi

Nissen höpötyksen suosittelijat ovat huumorintajuisia, minua ei ihan noin paljon naurata tämä Kreikka-case.

Käyttäjän marjukkakaakkola kuva
Marjukka Kaakkola

"Voin vakuuttaa, että Kreikan ja Portugalin juuri ja juuri konkurssia vailla olevat taloudet eivät ole Rehnin sen enempää kuin EU:n aiheuttamia."

Ehkä eivät, mutta meidän tuleva konkurssimme on.

Janne Pohjala

Kukahan se mahtoi laajentumiskomissaarina katsoa sormien läpi näiden maiden taloudenpitoa? Olisiko ollut Olli Rehn?

Käyttäjän rakennusliikeerbau kuva
Pekka Iiskonmaki

Kreikan tie on Suomen tie ja on siksi tärkeää seurata tulevaisuuttaan etuajassa.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Nils Torvalds puhuu ihan täyttä sontaa.

Rehn/EU ovat mitä suurimmassa määrin syyllisiä kriisimaiden ahdinkoon. Irlannin valtio, joka oli euromaiden vähävelkaisimpia, pakotettiin ottamaan pankkiensa tappiot taakakseen. Vyönkiristelylinjaa ja sisäistä devalvaatiota on runnottu läpi kaikissa kriisimaissa, ja ihmetelty, kun tulokset ovat olleet, mitä ovat olleet.

Ekonomistit eivät tienneet? Tiesiväthän. Se tieto oli täysin julkista, ja Kreikan velkakestävyyttä ja säästöpolitiikan toimimattomuutta ennakoitiin hyvin laajasti.

"Suomi on osallistunut jokaiseen tähänastiseen tukipakettiin auttaakseen hädässä olleita jäsenmaita." Jaa, tukipakettien rahathan ovat päätyneet käytännössä suoraan velkojamaiden pankkijärjestelmille. Yleinen arvio on, että "tukiaisista" n. 80 prosenttia on kiertänyt samantien velkojamaiden kuten Saksan ja Ranskan pankkeihin. Vain murto-osa "tuesta" on jäänyt kriisimaihin. Sekin tekee Suomen osallistumisen kyseenalaiseksi, sillä Suomi ei kuulunut alunperin velkojamaihin. On hyvin ymmärrettävää, että Ruotsia ei olisi vähempää voinut kiinnostaa.

"emme olisi tässä tilanteessa, elleivät useat maat jo pidemmän aikana olisivat eläneet yli varojensa" - euromaista ainoastaan Kreikan ja Italian julkinen talous oli pahasti velkainen, ja ainoastaan Kreikan talous oli pahasti alijäämäinen. Muissa maissa ongelma oli yksityisen sektorin, jota kukaan - ei ainakaan Maastricht-kriteerit tai Rehn - valvonut.

"Kreikan tapauksessa haasteena oli saada talousarvio tasapainoon. Tässä on osittain onnistuttu., " - eihän ole. Kreikan budjetti on tasapainossa, jos velanhoitokuluja kuten korkoja ja lyhennyksiä ei huomioida. Se on siis aika turha mittari maalle, jonka valtionvelka/BKT on euromaiden huonoin.

Älkää äänestäkö tätä miestä. Olisin voinut poimia minkä tahansa lauseen ylläolevasta tekstistä, ja ampua sen alas. Tässä kirjoituksessa ei ollut mitään järkeä. Torvalds ei tiedä, mistä puhuu, tai puhuu sontaa tarkoituksella. Ottaen huomioon, että jätkä on europarlamentaarikko, pitkän linjan toimittaja ja vielä talouskriisistä kirjaa toimittanut - eli tietoa pitäisi olla, en voi muuta sanoa, kuin että häpeäisi edes.

Cenita Sajaniemi

Samaa ihmettelen. Mistä nyt tuulee. Älykkääksi mainittu mies puhuu sontaa. Miksi Torvalds on Rehn´in asialla.
Molemmat puhuvat pehmosia - nyt meni se viimeinen arvovalta.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Mistäkö nyt tulee? MEP-vaaleistahan nyt tuulee.

Käyttäjän leilamustanoja kuva
Leila Mustanoja-Syysmeri

Juhani, analyysisi on erinomainen. Minäkin olin pettynyt siitä, miten Torvaldsin näkemys eurokriisistä on niin sumentunut, että hän puhuu läpiä päähänsä. Olen aiemmin arvostanut hänen yhteiskunnallisia ajatuksiaan, mutta nyt - hohhoijaa.

Otan tässä esiin vain yhden seikan, jonka Torvalds nostaa esiin mukamas-totuutena, poliitikoille tyypillisenä hämäysyrityksenä: "Kreikan budjetti on tasapainossa, jos velanhoitokuluja kuten korkoja ja lyhennyksiä ei huomioida". Velanhoitokulut ovat ihan oikeita kuluja, jotka rasittavat ihan oiekasti Kreikan budjettia ja taloutta. Elleivät euromaiden ministerit ole jo päättäneet antaa velat anteeksi, kuka tietää.

Käyttäjän JanisPetrus kuva
Juha Hämäläinen

"päättäneet antaa velat anteeksi, kuka tietää." Viidenkymmenen vuoden maksuaika nollakorolla ja kahden prosentin inflatiolla on tavan timpurin laskuopilla anteeksi annettu laina!

Käyttäjän amgs kuva

Urheilu- ja kulttuuriministeriöön pitää lähettää peilin. Kuka on vastuussa Suomen taloudellisesta tilanteesta ja työttömyysluvuista? Tuskin syyllisten etsiminen auttaa vaan yhteistyö yhteisten asioiden hyväksi.

Pentti Järvi

"Kuka on vastuussa Suomen taloudellisesta tilanteesta ja työttömyysluvuista? Tuskin syyllisten etsiminen auttaa vaan yhteistyö yhteisten asioiden hyväksi."

Ristiriitainen kommentti, amiga Ana.

Käyttäjän amgs kuva

Tarkoitin, että Torvalds on oikeassa siinä, että nyt Arhinmäki ja muut päättäjät voisivat keskittyä ideoimaan miten päästään eteenpäin. Muu on sivuseikka, amigo Pentti! :D

Käyttäjän seppokalevi kuva
Seppo Turunen

Nils on tehnyt hyvää työtä. Menestystä vaaleissa.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Ehkä onkin tehnyt hyvää työtä. Tosin kirjoitus-, asia- ja ajatteluvirheineen se hyvä työ ei kuitenkaan tähän kirjoitukseen ulottunut. Ehkä tämä teksti oli politikointia ja vaalikamppista, jolloin sonnan puhuminen on yleisesti hyväksyttyä. Itse arvostan enemmän sitä, että ollaan rehellisiä - niin ennen kuin jälkeen vaalien.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Huopainen:

"Älkää äänestäkö tätä miestä. Olisin voinut poimia minkä tahansa lauseen ylläolevasta tekstistä, ja ampua sen alas. Tässä kirjoituksessa ei ollut mitään järkeä. Torvalds ei tiedä, mistä puhuu, tai puhuu sontaa tarkoituksella."

Turunen:

"Nils on tehnyt hyvää työtä. Menestystä vaaleissa."

Ehkä Puheenvuoroa parhaimmillaan :)

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Kreikan asia ei ole meidän. Ei millään tavalla.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Valitettavasti Kreikka on meidän asia. Se ei aluksi ollut meidän asia. Rehn ja Trichet tekivät siitä meidän asian - Vanhasen Kreikka ykkönen-tukipaketti, EKP:n tukiostot, väliaikainen vakausväline. Vetivät meidät suohon, jonka seurauksena Suomella on n. kuutisen miljardia euroa saatavaa Kreikasta.

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah

Niin on valitettavasti meidänkin asia. "Valtioneuvoston tiedonannossa 1/2012 vp todetun mukaisesti euroryhmä päätti 21.2.2012 osana Kreikan valtion rahoitustukipakettia, että euroalueen jäsenvaltiot siirtävät niiden kansallisten keskuspankkien eräistä Kreikan valtionvelkakirjoihin tekemistä sijoituksista saatavat tuotot Kreikan valtiolle. Suomen osuus näistä siirrettävistä tuotoista on 0,4 milj. euroa vuonna 2013." Vuoden 2012 talousarviossa jopa 1,900,000 euroa.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #14

Suomi saa valtionlainaa n. 2% korolla jotka se on lainannut edelleen Kreikalle 5% korolla. Kreikan tukemiseksi päätettiin tuotto (5%-2% = 3%)palauttaa Kreikalle. Suomi ei siinä paljoa hävinnyt.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #16

"Suomi ei siinä paljoa hävinnyt."

Uskotko itseäsi?

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #18

Jos osaat matematiikkaa niin -2%+5%-3%=0%.
Luottotappiot ovat asia erikseen ja niitä ei vielä ole tullut.
Jos ja kun Kreikan velkataakkaa joudutaan helpottamaan, hoidetaan se luultavasti laina-aikaa pidentämällä. Kreikka voi silti joutua maksamaan Suomen maksamat lainakulut jolloin Suomelle ei siitä koituisi tappiota. Erikseen EVM (ESM) rahastot. Jos taas Kreikalle annetaan lainaa anteeksi, niin silloin Suomi kärsii luottotappioita. Tappiot jakautuisivat usean vuoden ajalle (ei romauta tai pelasta Suomen valtion talousarvioita).

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #45

"Luottotappiot ovat asia erikseen ja niitä ei vielä ole tullut."

Enpä usko että luottotappiot Kreikasta ovat enää uskonasia. EU perustaa vielä kuitenkin luottamukseen mutta usko horjuu kaikissa euromaissa, muut EU-maathan eivät ole euroon uskoneetkaan.

Käyttäjän RogerB kuva
Alexander Holthoer Vastaus kommenttiin #45

Jos osaat matematiikka, niin tuo EI ole 0%, koska prosentit lasketaan nyt aikajanalla. -2%+5%-3%=-0,2%, juuri sellainen marginaali jolla Lihavat Kissat elävät palloitellessaan velkamiljardeja...

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #16

Totta - velkojen alaskirjauksen myötä Suomen todennäköisesti n. neljän miljardin tappio Kreikka-operaatiosta on n. puolen vuoden budjettivajeen kokoinen - eli melkoisen mitätön loppupeleissä. Aika moni vastaavan kokoluokan asia tulee olemaan loppupeleissä vielä melkoisen mitätön.

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah Vastaus kommenttiin #16

Kysymys on EKP:n kautta SP:iin kulkevista Kreikan valtion velkakirjalainojen tuotoista, joista on luvattu tuottoa Kreikalle. Kun SP ei voi suoraan maksaa tuota tottoa Kreikalle, on se kierrätettävä valtion budjetin kautta. Kiertotiet tavallaan hukkaavat lähemmän selvittelyn. "....euroalueen jäsenvaltiot siirtävät niiden kansallisten keskuspankkien eräistä Kreikan valtionvelkakirjoihin tekemistä sijoituksista saatavat tuotot Kreikan valtiolle." Tuo on mainittu antamassani linkissä.

Suomen takaamien lainojen koroista taitaa muuten tulla meille maksettavaa korkokustannusta ajan oloon. EVM:n kautta taas Kreikan vakuussopimukseen perustuen on Suomi joutunut maksamaan pääomasijoituksen 1,42 mrd euroa velkarahalla ja maksaa koko summasta itse korkokulua. On muuten Urpilainen sopinut/luopunut vastaavista korkotuotoista EVM:ltä. Hyvä soppari?

Suomen ensimmäinen laina Kreikalle ei ole tuossa budjetin kautta siirrossa kyseessä. Sen lainan koroista ei liene tehty minkäänlaista sopimusta jälkikäteen vaan koron alennus koskee ERVV:tä, jonka tuotoista on tietääkseni annettu korkoalennusta ja maksuajan pidennystä (20 v.?) Kreikan saamille lainoille.On jopa keskusteltu maksuajan pidentämisestä 50 vuodella, lieneekö jo päätettykin.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka

Nils on oikeassa.

Yhdysvaltojen 'sub-prime' kriisin jälkeen Yhdysvallat pelastivat suurimman osan pankeista. Lehman Brothersin katsottiin olevan sen verran pieni, että sen annettiin kaatua. Siis yhden pienemmän pankinkin kaatuminen aiheutti rahamarkkinoille luottolaman joka levisi ympäri maailman kulovalkean tavoin ja johti maailmanlaajuiseen taantumaan. Pitää myös muistaa, että Kreikankin valtionlainat suhteessa bruttokansantuotteeseen olivat laskussa ennen sub-prime kriisin alkua 2007 (ollakin että Kreikan talouskasvu oli paljolti rahoitettu velalla). Kreikan ajautuminen maksukyvyttömyyteen ei olisi aiheuttanut vain Kreikassa sosiaalista katastrofia vaan olisi mahdollisesti levinnyt muihin maihin dominoefektin lailla kun lainahanat olisivat menneet kiinni. Tämä olisi johtanut "supertaantumaan" joka olisi aiheuttanut massatyöttömyyden jonka hoito Suomessakin olisi maksanut paljon Kreikan tukemista enemmän. Kreikan asia on meidän asia - eikä pelkästään solidaarisuuden vuoksi.

Käyttäjän raffu kuva
Rafael Rantala

Lasse,

katsoppa miten jenkkitalous on potkinut eteenpäin oikeaoppisesti Lehmanin kaatumisen jälkeen. Markkinatalous toimi sittenkin toisin kuin euvostoliitossa, jossa koko kriisi olisi historiaa ilman euroa.
Talousnobelistitkin sen tietää mutta poliitikot ei uskalla "kääntää" takkia vaikka sen paikka olisi ollut jo monasti.
http://www.tekniikkatalous.fi/talous/nobelisti+eur...

Käyttäjän seppokalevi kuva
Seppo Turunen

Kauppalehti tänään:

"Maineikas ekonomisti Lawrence Summers ruoskii Financial Timesin kolumnissa Yhdysvaltojen veropolitiikkaa. Rikkaiden helposti kiertämä verotus syö talouskasvua.

Harvardin professori Lawrence Summers suomii kovin sanoin Yhdysvaltojen finanssipolitiikkaa Financial Times- sanomalehden kolumnissa."

Ei ole jenkeissäkään helppoa - velka kasvaa ja voitot ei valu sinne minne osa on tarkoitettu (tai toivottu)

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #23

Summers esittää, että maailma ei syystä tai toisesta saa aikaiseksi talouskasvua ilman kuplia. IT-kupla, asuntokupla, eurokupla, Kiinan kupla, rahanprinttauskupla. Edellisisistä kuplista on selvitty vain avaamalla ovet uudelle kuplalle. Jostain syystä taloudesta on tullut aiempaa volatiili ja pohjakasvu on jäänyt matalaksi. Ehkä globalisaation hyödyt on ulosmitattu jo, ja siinä sivussa petikaveriksi on tullut kasvanut volatiliteetti ja epäsymmetriset shokit. USA:ssa reaaliansiot eivät ole kymmeniin vuosiin kasvaneet juuri ollenkaan suurella osalla väestöstä. Ehkä se on parasta, mihin voi tässä uudessa globaalissa todellisuudessa päästä.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka

Suurin osa Yhdysvaltojen pankeista pelastettiin vain suhteellisen pieni Lehman Brothers'in annettiin kaatua. Miten se oli 'oikeaoppista'?

Yhdysvalloissa on harjoitettu löysempää rahapolitiikkaa kuin Euroopassa ja kasvu on talouskasvu hieman nopeampaa.

Toisaalta kasvun tuoma varallisuus on mennyt 1% väestöstä. 99% väestöllä menee huonommin kuin ennen lamaa (Stilgitz).

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Lehman-kortti bongattu ;)

1) "Kreikankin valtionlainat suhteessa bruttokansantuotteeseen olivat laskussa ennen sub-prime kriisin alkua 2007" tarkoittanee valtionvelka / BKT-suhdelukua. Forsbackan väite ei pidä paikkaansa, kuten on helppo tarkistaa: "http://www.tradingeconomics.com/greece/government-budget"

2) "Ajautuminen maksukyvyttömyyteen": Velkojen leikkaus ja IMF-ohjelma, kuten on menetelty aina, olisi varmasti ollut ikävä juttu. Sosiaalinen katastrofi ja dominoefekti? Millä perusteluilla, ja miten se eroaa nykytilanteesta? Lisäksi, lopultahan Kreikankin suhteen meneteltiin ihan samalla tavalla: velkaleikkausta (liian vähän) ja troikkaohjelma (huonosti laadittu). ;o

3) Me saimme sen supertaantuman. Euroopan pankkienväliset markkinat eivät ole toipuneet vieläkään, joten on umpityperää esittää väite, että pankkienvälisiä markkinoita tässä pelasteltiin. Ehkä se oli se selitys, mutta sitten pitäisi reilusti todeta, että tavoitteisiin ei päästy.

Nyt ei Forsbackalta onnistunut.

Tässä vielä siitä Lehmanista:
The New York Times:
http://dealbook.nytimes.com/2013/09/09/what-might-...

Businessweek:
http://www.businessweek.com/stories/2009-09-13/leh...

Niall Ferguson:
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/f96f2134-a15b-11de-...

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka

1) Laittamastasi linkistä näkee vain vuodesta 2005 eteenpäin; alijäämä suhteessa bruttokansantuotteeseen laski vuodesta 2005 (-7,5%) vuoteen 2006 (-5,2%) ja alkoi taas kasvamaan vuonna 2007 sub-prime kriisin alettua (-6,5%).

2) Loput väitteesi on jossittelua. Et oikeasti tiedä mitä olisi tapahtunut, jos asiat olisi hoidettu toisin. Totta on, että asioita ei hoidettu parhaalla mahdollisella tavalla; liian vähän liian hitaasti, ja rahamarkkinoiden luottamusta ei pystytty täysin palauttamaan. Toisaalta syy oli jäsenmaiden, ei EU:n. EU:n toimielimillä ei ollut valtaa puuttua kriisin ratkaisuun jonka vuoksi toimenpiteet tulivat liian hitaasti. Jäsenmaiden neuvottelut olivat hitaat ja ratkaisu jäsenmaiden hallitusten kompromissi. Minunkin esittämäni skenaario nykyistä paljon pahemmasta "supertaantumasta" on vain mahdollinen skenaario.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #24

1) Oletan, että tekniikan tohtori osaa napsattaa aikajananappulan alkamaan itselleen sopivasta ajankohdasta. Laitan kuitenkin varmuuden vuoksi kuvan (tiedoksi, että sen voi suurentaa klikkaamalla): http://morelivers.blogspot.com/2014/02/17th-feb-gr...

Alkuperäinen väitteesi oli "Pitää myös muistaa, että Kreikankin valtionlainat suhteessa bruttokansantuotteeseen olivat laskussa ennen sub-prime kriisin alkua 2007". Eiköhän tuo kuvasta käy selväksi, mikä se trendi oli - eli puhuit sontaa, kuten jo yritin ystävällisesti selittää.

2) En väheksy sitä, että kriisiä yritettiin tosissaan hoitaa, tilanteessa, mikä oli poliittisesti hankala ja kaikilla oli vastakkaiset vaikuttimet. En kuitenkaan parhaalla mahdollisella tahdolla voi nähdä Suomen sotkeentumista muiden ongelmiin oikeana. Se, että pankkienväliset markkinat ovat euroalueella täysin jäässä, ei ole jossittelua. Me saimme sen pitkän taantuman, luottolaman ja pankkienvälisen markkinan kuoleman, vaikka juuri ne listasit tavoitteiksi ja keskeisiksi syiksi toimia, kuten toimittiin.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #27

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29...

Kun Kreikka liittyi euroon, valtionvelka suhteessa bruttokansantuotteeseen ei alkanut kasvamaan.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #32

Tuo on taas eri asia, ja tuttu juttu. Näppärä puheenaiheen vaihto, tosin.

Yksityistä rahaa änkesi Kreikkaan left and right euroon tulon myötä (kts. vaihtotasetilastot), ja BKT kasvoi, joten budjettivajeista huolimatta velka/BKT pysyi maltillisena. Hyvinä aikoina oppii huonoille tavoille. Kun ulkomainen rahavirta lakkasi, BKT rommasi, valtion verotulot rommasivat ja valtion menot lähtivät kasvuun.

Lääke Euroopan komissiolta: valtion menoja pienemmäksi (jolloin BKT lähti rommaamaan, ja velka/BKT ja budjettivaje/BKT lähtivät kasvamaan) ja samalla kaikki muut maat luotottamaan ja takaamaan Kreikan velka, että ydinmaiden pankit saavat tappionsa muiden ongelmaksi.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #35

Ei kun sama asia: velka suhteessa bruttokansantuotteeseen ei kasvanut euroon liittymisen seurauksena.

Kuten sanoin, bruttokansantuotteen kasvu perustui paljon velalla rahoittamiseen (julkisen sektorin paisumiseen).

Totta, että leikkaukset pienensivät jukista sektoria ja siten alkoivat nostaa velkasuhdetta. Kun julkinen sektori on kasvanut liian suureksi suhteessa yksityiseen sektoriin, niin silloin ei voi muuta kuin leikata. Kun yksityinen sektori kutistui ja verotulot laskivat, niin se kantoi yhä vähemmän julkista sektoria.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #38

Mielestäni budjettivaje/BKT (josta vetelit datan vastaisen tulkinnan) ja velka/BKT (johon vaihdoit puheen) ovat eri asioita. Olen samaa mieltä, velka/BKT ei kasvanut euroon liittymisen myötä http://www.tradingeconomics.com/greece/government-...

Katso Kreikan vaihtotase: kuten tiedät, se on maan velkaantumista ulkomaille (yksityisen tai julkisen sektorin velkaantumista). Mikä on tulkintasi, mitä käyrälle tapahtui euroon liitymisen jälkeen?
http://www.tradingeconomics.com/greece/current-acc...

Johtopäätös: Kreikankin kriisi oli pitkälti ulkomaisen lainarahan aiheuttamaa yksityisen sektorin kuplaantumista - julkinen sektori sitten vain kasvoi siinä mukana. Sitten pääomavirrat pysähtyivät.

Mutta enpä usko, että data kantojasi muuttaa. Se on myös yksi asia, josta fantsuttelijat tunnistaa helposti)

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #46

Kirjoitukseni jota aloit kommentoimaan kuului:
"Pitää myös muistaa, että Kreikankin valtionlainat suhteessa bruttokansantuotteeseen olivat laskussa ennen sub-prime kriisin alkua 2007 (ollakin että Kreikan talouskasvu oli paljolti rahoitettu velalla)"
En puhunut budjettivajeesta vaan velasta.
Kun laitoit dataa budjettivajeesta, niin totesin senkin kutistuvan ennen sub-prime kriisiä. Sinä vaihdoit asiaa, en minä.

Mielestäni ei ole tärkeää kasvoiko Kreikan julkinen sektori ennen yksityisen sektorin kasvua tai ei. Lopulta se oli liian suuri. En ymmärrä miten minun pitäisi kantaani muuttaa.

Väitteesi siitä, että yksityinen sektori "kuplaantui" ja julkinen sektori kasvoi siinä mukana, ei ole looginen. Sitä paitsi Kreikassa on tukilainoilla rahoitettu valtioita ei yskityistä sektoria.

Loogisempaa on, että velkarahalla kasvatettiin julkista sektoria, rakennettiin infrastruktuuria ja palkat nousivat tuottavuutta enemmän. Julkinen sektori kasvoi yksityistä sektoria nopeammin. Pääomavirrat pysähtyivät sub-prime kriisin luomaan luottolamaan.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #91

PAHOITTELUT: kommentoin aluksi koko ajan budjettivaje/BKT:ta (vaikka kirjoitinkin sen muotoon "velka/BKT" ensimmäisellä kerralla. Eli sotkemisen vika on kokonaan minun, mitä pyydän kovasti anteeksi.

Yritän muotoilla toisin: Kreikkaan virtasi runsaasti fyrkkaa euroon liittymisen myötä, kuten vaihtotaseen rävähtämisestä miinukselle voi päätellä. Koska valtionvelka/BKT ei rävähtänyt silmille, voimme päätellä, että iso osa rahasta meni yksityisen sektorin käyttöön.

1) Totesit velkamäärän ja vajeen kutistuneen ennen subprime-kriisiä. Lisäsin uuden kuvaajant: http://morelivers.blogspot.fi/2014/02/17th-feb-gre... Onko mielestäsi niin, että molemmat olivat kutistumassa ennen kriisiä? On totta, että budjetissa oli yhtenä vuonna loikka pienemmän vajeen suuntaan ennen "Leeemannia". Budjettivajeen trendi on kuitenkin selvä, ja mielestäni alkuperäinen väite, vaikka onkin muodollisesti oikein, ei kestä tarkastetelua ja antaa tilanteesta väärän kuvan. Velkamäärä / BKT:ssa väittämääsi laskevaa kehitystä ennen "Leemannia" ei näy.

2) Mielestäni on oleellista, oliko julkinen vai yksityinen se alkuperäinen kuplaava. Kuten jokaikisestä finanssikriisistä tai lamasta voimme oppia, yksityisen sektorin kuplaantumisen puhkeamisen myötä julkinen sektori ajautuu vaikeuksiin - verotulot laskevat, työttömyysmenot kasvavat ja pankkeja joudutaan pelastelemaan. Tiedät tämän aivan varmasti. JOS Kreikassa yksityinen sektori kuplasi ensin, ei ollut olemassa mitään vaihtoehtoja siitä seuranneelle julkisen sektorin vaikeuksille. Kreikan valtiontalous oli aivan holtitonta, mutta kaikissa muissa kriisimaissa ongelma oli nimenomaisesti yksityisen sektorin kuplaantuminen ensin. Myös Kreikassa yksityisen sektorin kuplaantumisella oli merkittävä roolinsa.

3) Kreikan vaihtotase/BKT kynti paljon enemmän pakkasella kuin budjetti/BKT. Vaihtotase siirtyi heti euron käyttöönoton jälkeen asteen negatiivisemmaksi, ja lopullisesti se riistäytyi käsistä 2005 alkaen. Kytköksesi ”Leehmanniin” ei siis kestä lähempää tarkastelua.

4) Kreikan tukilainoilla on rahoitettu julkista sektoria vain vähäisissä määrin. Todellisuudessa kyse on ollut siitä, että yksityiset lainaajat eivät halunneet enää uusia vanhoja Kreikalle myöntämiään lainoja, joten tukilainat tulivat täyttämään tätä tyhjiötä. Yksityiset lainaajat saivat siis rahansa takaisin eivätkä kohdanneet heille kuuluvia tappioita, ja euromaat ja IMF ottivat Kreikan mätäposition harteilleen.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #125

1) Velka suhteessa bruttokansantuotteeseen pieneni hieman heti euroon liittymisen jälkeisinä vuosina 2001 - 2003. Sen jälkeen velkasuhde alkoi loivasti kasvamaan. Velkasuhde alkoi merkittävästi heikkenemään vasta sub-prime kriisin iskettyä Eurooppaan. Sanoin, että budjettivaje kutistui 2005-2006, eli juuri ennen kriisiä. En muuta. Ja kuten sanoin; bruttokansantuotteen kasvu perustui liikaa velkaan. Olemme ihan samaa mieltä.

2) Olen samaa mieltä. Yksityisellä sektorilla on merkittävä osuus Kreikan vaikeuksiin. Luultavasti osatekijä oli julkiset rakennushankkeet jotka rahoitettiin yksityisellä velalla. Niin yksityisellä velalla kuin julkisella velalla rakentaminen kasvatti taloutta ja verotuloja.

3) Vaihtotaseen olisi pitänyt korjautua ennemmin tai myöhemmin. Nyt se tapahtui LB:stä alkaneen kriisin seurauksena.

4) Käsittelet yksityistä sektoria kokonaisuutena. Yksityisellä sektorin toimijat eivät kuitenkaan ole vastuussa toistensa tekemisistä. Kun yksi sijoittaja saa rahansa pois velan eräännyttyä, ei se velvoita häntä tai toisia sijoittamaan rahaa uudelleen. Muuten olen samaa mieltä. EKP, IMF ja euromaat tulivat täyttämään rahamarkkinoiden jättämää tyhjiötä.

En yhä vieläkään ymmärrä mistä "suuresta" asiasta olet eri mieltä kanssani. Sanoit ettei kyse ole eurosta eroamisesta, niin mistä sitten?
Mitä pitäisi tehdä jatkossa? Olen toistanut kysymyksen useasti, mutta vastaamisen sijaan toistat samoja asioita.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #128

4) Jos yksityisen sektorin mielestä Kreikka oli ylivelkaantunut, maksukyvytön ja kestämättömällä pohjalla, eikä yksityinen sektori ollut tämän takia valmis jatkamaan Kreikan luotottamista, miksi julkinen sektori tuli ”paikkaamaan tyhjiötä”, takasi uudet luotot ja yksityinen sektori sai alunperin lainaamansa rahat takaisin ilman tappioita? Miksi Suomi ”vastuunkannon” nimissä ja ”systeemisen kriisin” pelossa tuli Kreikan velkojaksi, sensijaan, että Saksa ja Ranska olisivat itse hoitaneet pankkijärjestelmänsä tekemät virhesijoitukset? Vieläpä vastikkeetta?

Mistä suurista asioista olen eri mieltä kanssasi:
”Suomi ei ole paljon hävinnyt Kreikassa”
”Kreikan valtionlainat /BKT olivat laskussa ennen sub-prime kriisin alkua 2007”
”Lehman/subprime, liian iso julkinen sektori syyllinen eurokriisiin”
”Kriisinhoitopolitiikalla vältettiin supertaantuma”
”Kreikan asia on meidän asia”
”Epäonnistumiset jäsenmaiden, ei EU:n vika”
”Virallinen luku n 11 mrd”
”Euron menestystarina perustuu velanottoon on absurdi väite”
”Kreikan uskottiiin noudattavan sääntöjä”
”Jos Kreikka olisi osattu ennustaa, kukaan ei olisi lainannut”
”Ruotsi noudattaa EU:n yhteistä rahapolitiikkaa”
”EU:lla yhteinen rahapolitiikka”
”EKP-saatavat suhteellisen riskittömiä”
”EKP voi painaa rahaa”
”sankarisi Stiglitz ei kehota luopumaan eurosta”
”valtiokohtainen korkotaso aiheuttaa painetta budjettitasapainon pitämiseksi”
”jos EKP printtaa, Suomen pankki saa rahat”
”pankkiunioni poistaa EKP:n rahanprinttaustarpeen”
”pankkiunioni mahdollistaa heikkojen pankkien kaatumisen”
”lähes kaikki vastustavat liittovaltiota”
”EU:n ja rahaliiton yhteydestä tiedotettiin laajasti”
”En usko, että Suomen tilanne olisi parempi jos olisi markka”
”Paras tae sille, että rahat saadaan takaisin on pysyä EU:ssa ja eurossa”
”EU:ta on kehitetty vauhdilla, vakaus/kasvusopimus”
”Vakaus/kasvusopimuksesta kiinnipitäminen olisi hillinnyt tai estänyt kriisin”
”oman valuutan devalvointi ei olisi Kreikkaa pelastanut, koska vientisektori heikko”
”Kreikan ero eurosta olisi sulkenut lainahanat”

Ja sitten vielä helmi: (comm 55)
”Itse koen olevani Kreikan ja kreikkalaisten tukemisen kannalla, päinvastoin kuin suurin osa mm. perussuomalaisista jotka viis veisaavat kanssa ihmisien kohtalosta.”

+ suurin osa seuraavista:
Euroskeptikon epäideaalinen valuutta-alue
http://lasseforsbacka.puheenvuoro.uusisuomi.fi/153...

Euro vs Markka
http://lasseforsbacka.puheenvuoro.uusisuomi.fi/153...

Erityisesti Mikko-Ville Määttä, Sami Miettinen, ja Henri Myllyniemi säästivät minut vaivalta kommenteillaan.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #135

Olet perusuomalaisen tavoin eri mieltä ilman mitään ratkaisuehdotuksia, joita olen sinulta useaan otteeseen penännyt.

Sen sijaan irroittelet lauseita asiayhteyksistä ja listaat asioita jotka luulisi olevan jo selvitetty.

- Suomi ei ole paljon hävinnyt Kreikassa. Luottotappioita ei ole vielä kirjattu, siksi ei olla hävitty.
- Kreikan velka suhteessa bruttokansantuotteeseen ei ollut nousussa (saivartelua).
- Ilman LB/sub-prime kriisiä Kreikalla olisi voinut olla aikaa saada julkinen sektori tasapainoon
- Ilman Kreikan tukemista pelkona oli kriisin leviäminen muihin maihin, levisi joka tapauksessa, mutta kukaan ei tiedä miten paljon pahemmin olisi voinut käydä ilman toimenpiteitä.
- jne....

Väitteitäsi:
- "Kreikan asia ei ole meidän asia" / "Perussuomalaiset välittävät kreikkalaisten kohtalosta" ???
- "Ei ole olemassa mitään EU-rahapolitiikkaa. On olemassa euroalue ja muut EU-maat."
Vain Englanti ja Ruotsi ovat ERM II ulkopuolella. Kaikki muut jäsenmaat joilla ei ole käytössä euroa kuuluvat ERM'iin. ERMssä valtioiden rahapolitiikalla on rajat. Käytännössä Englanti ja Ruotsikin joutuisivat ongelmiin, jos alkaisivat keinotella rahapolitiikalla. Talousalue ei varmasti kestä valuuttasotia.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #137

Tämä keskustelu oli Nilsin tekstistä, ja Rehnin ja EU:n mahdollisista onnistumisista / epäonnistumisista liikkeellelähtenyt keskustelu.

Kirjoitin juuri ratkaisuhahmotelmia tähän ketjuun, ja olen kirjoittanut puheenvuoroon aika monta kirjoitusta ja kommentia vuosien varrella. Eli tehty on. Jos yksityiskohta yksityiskohdalta käyn läpi mm. sinun käsitystäsi kriisinkulusta ja syistä sekä tehdyistä ja suunnitelluista ratkaisuyrityksistä, mielestäni se on tärkeää sekin.

Käyttämääsi "mitkä teidän vaihtoehdot oli" ja "on turha spekuloida miten olisi käynyt" ja "systeemikriisi" käytettiin viimeksi julkisessa keskustelussa uskottavilta tai itseään sellaisina pitäviltä tahoilta viimeksi n. 2012 keväällä.

"Perussuomalainen" ei ole argumentti. Ymmärrän antipatiasi persuja kohtaan - aika moni liberaali ajattelee niin. Niin minäkin ajattelin aiemmin. Jokaisen liberaalin velvollisuus on vastustaa ei-liberaalien asioiden leviämistä. Siitä hatunnnosto.

Otin nuo lauseet esiin sen takia, että mielestäni ne ei ole selvitetty. Ajatusleikki: jos EKP:n, jäsenmaiden, IMF:n ja tukihimmelien hallussa olevat Kreikka-velkakirjat myytäisiin julkisella huutokaupalla kansainvälisille sijoittajille, vielä viestin kera, että mitään tukitoimia tai takauksia ei ole tulossa, paitsi EU:n maataloustuki, luuletko, että ne ostettaisiin täyteen hintaan? Edes puoleen hintaan? Veikkaan, että Kreikan velkakirjojen markkina-arvo olisi n. 25% niiden nimellishinnasta. Ainoastaan fantsuttelijan mielestä se ei ole tappio, koska "luottotappiota ei ole vielä kirjattu".

Kreikan valtionvelka oli liian iso. Se olisi pitänyt leikata heti kohtuulliselle tasolle, ja siinä olisi pitänyt ottaa pataan niiden tahojen, jotka ne rahat olivat Kreikalle lainanneet. Se, että Suomi takasi Kreikkalle luottoja, jotka Kreikka lähetti lähes lyhentämättömänä velkojapankeilleen, oli tämä mainitsemani "Kreikan asia". Sillä ei ole mitään tekemistä kreikkalaisten kohtalon kanssa, vaikka fantsuttelijat haluavat asian esittää niin. Ehkä höönatuksi kakkoseen tuleminen, kun on huomannut maksaneensa Keski-Euroopassa orastaneen pankkikriisin, ei harmita silloin niin paljon. Teen asian aivan selväksi: Kreikan tukipaketeilla ei ole juuri mitään tekemistä Kreikan ja kreikkalaisten tukemisella.

Viimeinen kappaleesi on taas täyttä sontaa: "Käytännössä Englanti ja Ruotsikin joutuisivat ongelmiin, jos alkaisivat keinotella rahapolitiikalla." Esimerkiksi Englannin keskuspankki on harjoittanut massiivista velkakirjojenosto-ohjelmaa ja antanut punnan devalvoitua heti finanssikriisin alkaessa n. 30 prosenttia. Mihin ongelmiin "käytännössä" Englanti on joutunut?

Jos talousalue "ei varmasti kestä valuuttasotia", miten mielestäsi euroalueen pitäisi vastata kehittyvien maiden, USA:n, Australian ja Japanin harjoittamaan valuuttasotaan? Vai tarkoititko, että euroalueen ei pitäisi hajota keskinäiseen valuuttasotaan?

Mikä sinua riivaa?

Käyttäjän JanisPetrus kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #32

Tämä oli joskus myös Usarissa luettavissa. Kurkkikaapa mitä Herra Sinn mietti aikoinaan.

http://vapaakulkija.wordpress.com/tag/hans-werner-...

Grafissa http://vapaakulkija.files.wordpress.com/2013/11/10... näkyy mihin eri Euro-maiden "kurssin" tulisi sijoittua, että kovin perätty kilpailukyky saavutettaisiin. Lisäksi grafi kertoo PASOK johtajan PAPANDREOUN antaman lupauksen valtiontyöntekijöiden palkankorotuksesta vuoden 2008 kohdalla!

Sääli, ettei grafissa ole huomioitu Saksan liittotasavallan uusinta liittovaltiota Suomea. Muistaakseni nykyinen PM teki "Papandreout" aikanaan ja osti sillä paikkansa, josta nyt ponnistaa äänestäjiensä selkänahkoja myyden komissaariksi!

Käyttäjän LauraHuhtasaari kuva
Laura Huhtasaari

Suomalaisia pelotellaan joka välissä Lehman-möröllä. Vaikka 2008 laman väitetään alkaneen Lehman Brothers´in konkurssista, lama olisi tullut siitä huolimatta. Suomi on maksanut tai luvannut maksaa uuden Lehman-kriisin torjumiseksi nyt kohta moninkertaisesti sen summan kuin alkuperäisestä Lehman-kriisistä koitui menetyksiä. Suomen vastuut alkavat olla jo 74 miljardia euroa.

Euron menestystarina perustuu velanottoon. Saksalaiset, ranskalaiset ja brittiläiset pankit syytivät halpaa lainaa rajattomia määriä jokaiselle halukkaalle eurovaltiolle ja niiden kansalaisille. Kun Kreikan talous odotetusti kaatui, lainoista tuli taloudellinen ja poliittinen kysymys. Lainoittajapankkien kotimaat olisivat voineet uudelleen pääomittaa pankkinsa itse, mutta poliittinen vastustus kotirintamalla olisi noussut melkoiseksi. Vastineeksi pankkituesta olisi vaadittu pankkien osittaista tai kokonaan kansallistamista. Tätä taas pankit eivät halunneet. Toki suurille pankkimaille sopii vallan mainiosti, että muut maat osallistuvan niiden pankkien tukemiseen. Pankkien neuvomana kehitettiin ajatus kierrättää pankkituki Kreikan kautta, ja hämäyksen vuoksi kutsua sitä kriisivaltioiden pelastamiseksi. Myöhemmin on perustettu erilaisia tukihimmeleitä, joiden kautta rahaa siirretään pankeille. Suomi lainaa rahat antaakseen rahat ERVV:lle joka antaa rahat espanjalaisille pankeille. Espanjassa rahat viipyvät vain hetken, kun ne taas siirtyvät mm. Saksan pankeille. Tilastoista paljastuu, että Suomella ei pitäisi olla mitään tekemistä kriisitoimien kanssa. Suomi ei ole osallistunut velkakuplan puhaltamiseen tai sen rahastamiseen. Suurten maiden pankit ovat saaneet voittonsa, mutta eivät halua maksaa tappiota. Siihen tarvitaan veronmaksajia. Juuri tätä jättiläismäistä tulonsiirtoa suurille pankkimaille ja niiden suurpankeille ainoana Pohjoismaana Suomikin kustantaa. Suomen osallistumista yhä kalliimpien kriisitoimien kustantamiseen ei voi perustella millään järkisyillä.

Suomea pelotellaan myös hurjilla koroilla, jos emme kuuluisi euroon. Mahtavatkohan ruotsalaiset euron kannattajat käyttää samaa argumenttia? Meidän pitäisi nyt siis ilmeisesti uskoa, että jos Suomi olisi jäänyt muiden pohjoismaiden tavoin rahaliiton ulkopuolelle, niin meillä olisi korot alkaneet mystisesti nousemaan, kun ne muualla maailmassa laskivat.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka

Mistä keksit, että Suomen vastuut "alkavat olla 74 miljardia euroa"?
Käsittääkseni virallinen luku on n. 11 miljardia ja siitäkään ei ole EVM vielä kokonaan käyttänyt (luku taitaa olla lähellä 7,4 miljardia). Vastuiden laajentaminen vaatisi käsittelyä Suomen eduskunnassa.

Onko oma keksintösi, että "Euron menestystarina perustuu velanottoon". Sehän ihan absurdi väite. Liika lainananto on ollut euron ainut 'kompastuskivi' tähän mennessä. Perinteisesti valtionlainat olivat olleet kaikkein turvallisempia sijoituskohteita ja Kreikan uskottiin EU maana noudattavan kaikilta EU mailta vaadittuja rahapolitiikan sääntöjä (siis muiltakin kuin euromailta). Kreikka ei "odotetusti kaatunut". Jos Kreikan vaikeudet olisi osattu ajoissa ennustaa niin kukaan ei olisi alun perinkään Kreikkaa lainoittanut. Yksityisten pankkien, eläkerahastojen ja muiden sijoittajien osalta Kreikan velkaa leikattiin 53,5% (eli 110 miljardia 206 miljardin velkasummasta). Kukaan ei olisi sijoittanut Kreikkaan, jos olisi arvannut tekevänsä yli 50% sijoitustappiot.

Euroaikana Suomen valtionlainojen korot, kuten muutkin korot, ovat olleet alhaisempia kuin ikinä markka-aikana. Tämä olisi tietysti mahdollista myös oman valuutan aikana, jos raha- ja talouspolitiikkaa tehtäisiin järkevästi. Pieni valuutta on heilahtelulle kuitenkin aina alttiimpi kuin suuri valuutta ja siksi vaadittu korko hieman korkeampi.

Ruotsi noudattaa EU:n yhteistä raha- ja talouspolitiikkaa, ja osin sen vuoksi kruunun arvo on hyvin stabiili suhteessa euroon. Voi kuitenkin päätellä, että velkakriisi painaa hieman euron arvoa suhteessa kruunuun. Asia josta Ruotsin vientiyritykset hieman kärsivät suhteessa Suomeen.

Onko perusuomalaisten kaikki europarlamentaarikkoehdokkaat yhtä heikkoja?

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #54

Autetaanpas naista mäessä. Sitä paitsi Forsbackan fantsuttelu alkaa saada sellaisia mittasuhteita, että alkaa jo ärsyttää meikäläistä.

"Mistä keksit, että Suomen vastuut "alkavat olla 74 miljardia euroa"? Käsittääkseni virallinen luku on n. 11 miljardia ja siitäkään ei ole EVM vielä kokonaan käyttänyt (luku taitaa olla lähellä 7,4 miljardia). "

Oikea lukema on lähempänä 40 miljardia euroa: http://www.cesifo-group.de/ifoHome/policy/Haftungs...

Siitä ei ole kuin vuosi aikaa, kun oltiin niissä luvuissa, mistä Huhtasaari kirjoitti: http://puheenvuoro.uusisuomi.fi/sites/default/file...

"Vastuiden laajentaminen vaatisi käsittelyä Suomen eduskunnassa."
Äänestettiinkö Kypros-tukipaketista eduskunnassa? Koska mielestäsi eduskunta äänesti EKP:n SMP-ohjelmasta? Entä OMT-ohjelmasta? IMF:n kautta lähteneistä tuista?

Onko oma keksintösi, että "Euron menestystarina perustuu velanottoon". Sehän ihan absurdi väite."
Mitä absurdia siinä on? Missä on tutkimusviitteesi, jonka mukaan euro olisi merkittävässä määrin lisännyt kestävästi (velkakupla kontrolloiden pois) esim. alueen sisäistä ulkomaankauppaa? Viittaatko euroalueen yritysten ja valtioiden alhaisiin rahoituskustannuksiin? Eikö me juuri ole todettu yhdessä, että euroalueella on riehunut ylivelkaantumiskupla, jossa raha on lähtenyt hakemaan tuottoa paikoista, joista sitä ei olisi pitänyt hakea?

"Kreikan uskottiin EU maana noudattavan kaikilta EU mailta vaadittuja rahapolitiikan sääntöjä (siis muiltakin kuin euromailta). Kreikka ei "odotetusti kaatunut". "
On erittäin hyvin dokumentoitu, että päättäjät tiesivät oikein hyvin, että Kreikka ja Italia eivät täytä euroalueen sisäänpääsyehtoja. Myös Espanjan pankkien myötäsyklinen kirjanpitokäytäntö (EU-sääntöjen vastainen) tiedettiin, mutta arvon komissaarit eivät tehneet asialle mitään, itseasiassa jopa kehuivat Espanjan "edistynyttä" kirjanpitokäytäntöä.

"Jos Kreikan vaikeudet olisi osattu ajoissa ennustaa niin kukaan ei olisi alun perinkään Kreikkaa lainoittanut."

Oletat mielestäni vaarallisesti, että liberaali toimija on pyytteetön. Näin ei yleensä ole. Suosittelen vilkaisemaan agency risk / moral hazard / short-termism-hakusanoilla, kun nuo talousasiat ovat sinulle vähän vieraita.

"Yksityisten pankkien, eläkerahastojen ja muiden sijoittajien osalta Kreikan velkaa leikattiin 53,5% (eli 110 miljardia 206 miljardin velkasummasta). Kukaan ei olisi sijoittanut Kreikkaan, jos olisi arvannut tekevänsä yli 50% sijoitustappiot."

Leikkausta ennen iso osa yksityisestä sektorista oli jo luopunut Kreikka-velkakirjoistaan, ja velkakirjojen markkinahinnat pyörivät murto-osassa nimellisarvosta - eli velkaleikkaus oli jo etukäteen arvattu. Suosittelen googlea, kun nuo finanssimarkkinaasiat ovat sinulle vähän vieraita.

"Euroaikana Suomen valtionlainojen korot, kuten muutkin korot, ovat olleet alhaisempia kuin ikinä markka-aikana. Tämä olisi tietysti mahdollista myös oman valuutan aikana, jos raha- ja talouspolitiikkaa tehtäisiin järkevästi. Pieni valuutta on heilahtelulle kuitenkin aina alttiimpi kuin suuri valuutta ja siksi vaadittu korko hieman korkeampi."

Tämä on käyty tsiljoona kertaa läpi, myös sinun kanssasi. Missä ne tutkimukset ovat, jotka tukevat kantaasi? Etkö näe mitään ongelmaa siinä, että korot ovat hyvin alhaiset? Ei houkuttele riskisijoituksiin ja vääriin investointeihin ollenkaan? Ei ole merkki vakavasta häiriöstä kansantaloudessa? Matalat korot eivät ole euroalueen yksinoikeus: UK, USA, jne.

"Ruotsi noudattaa EU:n yhteistä raha- ja talouspolitiikkaa, ja osin sen vuoksi kruunun arvo on hyvin stabiili suhteessa euroon."

Mitä ihmeen EU:n rahapolitiikkaa Ruotsi toteuttaa? Ei sellaista EU-rahapolitiikkaa ole. Jos tarkoitat euroaluetta, se on toinen juttu. Totta - Ruotsi pitää rahapolitiikkaa kireänä. Yrittävät raukat hillitä asuntokuplaa, joten keskuspankin rahapoliittisessa tavoitteessa on epäonnistuttu (tavoite 2% vuotuista inflaatiota, vuodesta 1995 voimassa).

"Onko perusuomalaisten kaikki europarlamentaarikkoehdokkaat yhtä heikkoja?"

Katse peiliin. Ovatko kaikki tekniikan tohtorit yhtä heikkoja? Mene itseesi, ja tee kotiläksysi - itse.

Nyt kun sinulla on hyvä vauhti päällä, voit varmasti kertoa, miten data tukee käsitystäsi, että Kreikan kriisi on julkisen sektorin kriisi: http://nilstorvalds.puheenvuoro.uusisuomi.fi/16092...

Vinkki: yksityiset rahavirrat yksityiselle sektorille.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #56

EU:n yhteinen rahapolitiikka (EMS => ERM => ERM2)
"The Economic and Monetary Union (EMU is an umbrella term for the group of policies aimed at converging the economies of all member states of the European Union at three stages. Both the 18 eurozone states and the 10 non-euro states are EMU members."
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Exchange_Rat...

Jos jättää pois velkasaatavat jossa juridinen osapuoli on Euroopan keskuspankki (target liabilities, ECB bonds), jotka ovat suhteellisen riskittömiä (ECB voi vaikka painaa rahaa)niin silloin saatavien määrä kutistuu 19 miljardiin. Jos lisäksi laskee pois ne rahat joita ei ole vielä edes lainattu edelleen, niin saatavien määrä tippuu noin 14 miljardiin euroon. Hyvä että Suomella on myös saatavia velkojen lisäksi. Enemmän Suomi ottaa kuin antaa velkaa.

Jatkossa EVM:n tulisi korvata muut tukimekanismit. Sen koko Suomen osalta on 11 miljardia. Joulukuussa 2011 EU-maiden päämiehet sopivat Saksan ja Ranskan ehdotuksesta, että päätökset EVM:n käytöstä voi tehdä ilman kaikkien osapuolten hyväksyntää 85 %:n määräenemmistöllä. Suomen eduskunnan perustuslakivaliokunnan mukaan muutos on vastoin Suomen perustuslakia. Valtiovarainministeri Jutta Urpilainen on sanonut, ettei Suomi hyväksy määräenemmistön käyttöä ja voi jäädä pois vakausmekanismista. (wikipedia, Lisävastuut vaativat Eduskunnan hyväksynnän).

"Leikkausta ennen iso osa yksityisestä sektorista oli jo luopunut Kreikka-velkakirjoistaan..." Tietysti, mutta se ei muuta asiaa miksikään - sijoittajat kärsivät luottotappiot yhtälailla kuten yleisö on vaatinut.

Matalat korot auttavat talouskasvua, mutta voivat aiheuttaa ylikuumenemista ja kuplia kuten hyvin tiedät. Euroopassa ei ole ylikuumenemisen riskiä. UK ja USA eivät ole niin pieniä valtioita jotta niiden korkotaso nousisi pienuuden vuoksi (?).

Kaikki ekonomit eivät ole kanssasi samaa mieltä - edes sankarisi Stigliz ei kehottanut luopumaan eurosta jakamassasi linkissa. Hänen mukaansa euron toimivuuden takaamiseksi pitäisi tehdä kolme parannusta; 1) eurobondit, 2) pankkiunioni, 3)kasvua tukeva politiikka heikomman talouskasvun maissa. Sixten Korkman on myös eurossa pysymisen kannalla, mutta hän pitää tärkeimpänä pankkiunionia. Eurobondit eivät ole nyt realistinen vaihtoehto. Valtiokohtainen korkotaso aiheuttaa itsessään painetta budjettitasapainon noudattamiseen. Eurobondit vaatisivat tiukat säännöt ja tiukemman EU:n kontrollin kansallisista budjeteista.

Tosiasia on myös, että perusuomalaisilla on heikoimmat europarlamenttiehdokkaat.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #57

1) Ei ole olemassa mitään EU-rahapolitiikkaa. On olemassa euroalue ja muut EU-maat. Kaikki EU-maat eivät ole edes muodollisesti ERM:ssä mukana.

2) "suhteellisen riskittömiä (ECB voi vaikka painaa rahaa)"
EKP ei voi painaa rahaa, sillä jäsenmaiden valtioiden suora rahoittaminen on siltä kielletty. Olet varmasti huomannut, että Saksa vastustaa EKP:n taselaajennusta, ilmeisesti Saksa ei pidä EKP-saatavia siis riskittöminä - onko Saksa ja Saksan keskuspankki siis "perussuomalaisen heikkoa", ja kannattaisiko sinun kirjoittaa näkemyksesi EKP-vähäriskisyydestä saksalaisille?

3) "Jatkossa EVM:n tulisi korvata muut tukimekanismit"
IMF, bilateraalit ja EKP jatkavat edelleen rinnalla pitkään, ja todennäköisesti EKP ikuisesti. Lisäksi pankkiunionin yhteyteen suunnitellaan ja rakennetaankin yhteisvastuumekanismeja.

4) Toisto: äänestettiinkö Kyproksen tuesta eduskunnassa? Entä IMF:n paketeista, EKP:n toimista? Ei äänestetty. (en laske suuren valiokunnan salaista äänestystä riittäväksi). Väitteesi oli aluksi, että äänestettiin.

5) "Kreikka-velkaleikkaus ei muuta asiaa miksikään?" Muuttaahan - velkakirjamarkkinoilla Kreikan velkakirjojen hintataso oli jo kauan ennen velkaleikkausta laskenut tasolle, joka hinnoitteli täysin tulevan velkaleikkauksen. Kuinka paljon mielestäsi yksityiset sijoittajat ovat ottaneet tappiota Kreikkaan (valtiolle tai pankeille) lainatuista rahoista - siis Kreikan ulkopuoliset yksityiset sijoittajat? Ilm. nimellisarvo/markkinahinta/kuponkikorko/korkotuotto vieraita käsitteitä?

6) Otin matalat korot esiin vain sen takia, että sinä mainitsit ne. Mitään näyttöä sille, että euro olisi niiden aiheuttaja, tai että asiasta olisi syytä olla kiitollinen, et esittänyt.

7) Stiglitz on yksi ekonomisti muiden joukossa, eikä mikään sankarini.P idän hänen informaatioparadoksiaan (Grossman-Stiglitz 1980) keskeisen tärkeänä, sillä se todisti markkinoiden täydellisen tehokkuuden mahdottomaksi. Ymmärtääkseni tässä ketjussa ei keskusteltu siitä, pitäisikö Suomen erota eurosta vai ei, joten älä nyt taas vaihda puheenaihetta, vaikka oletkin ajanut itsesi heikoille jäille debatissa.

8) Kun nyt otit Korkmanin tähän, niin mainittakoon, että hän vastustaa liittovaltiokehitystä. Jostain syystä EVA:n raportit revittelevät myös isoilla Suomen max-riskiluvuilla (vaikka päivittelit jo Huhtasaarta). Soita EVAan ja Vesa Vihriälle, jos et luvuista tykkää.

9) En ole itse kauhean tyytyväinen kaikkiin euroehdokkaisiin - koskee kaikkia puolueita. En varsinaisesti pidä mielipidettäsi eri puolueiden ehdokkaiden keskinäisestä paremmuudesta kauhean suuressa arvossa, koska mielestäni tunnet eurokriisiä keskinkertaisesti, olet ns. fantsutteliija (liittovaltion ja euron kannattaja) ja teet liian paljon helposti vääräksi osoitettavia virheitä faktojen kanssa. Siihen kun laittaa ripauksen haluttomuutta tarkistaa käsityksiään, niin homma on taputeltu.

Edelleen - miten mielestäsi Kreikan vaihtotase-/BKT- ja valtionvelka/BKT-tilastot sopivat väittämääsi, että Kreikan ongelmat on leimallisesti julkisen sektorin aiheuttamia? Voisitko ystävällisesti sanoa, oletko vielä sitä mieltä, että Kreikan budjettivaje/BKT oli laskutrendillä ennen finanssikriisin alkua?

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #88

1)Kaikki EU maat kuuluvat talous- ja rahaliittoon (EMU). Kaikki EMU maat ovat velvoitettuja pyrkimään noudattamaan samoja kriteereitä (Euro convergence criteria). Vapaakauppa-alueen toimivuuden kannalta on tärkeää, ettei valuutta keinottelulla saada kilpailuetua. Ruotsi ja Englanti eivät ole ERM II:ssa. Tanska on ("Denmark: the Danish kroner joined ERM II on 1 January 1999, and observes a central rate of 7.46038 to the euro with a narrow fluctuation band of ±2.25%."
Ruotsi on EU-sopimusten mukaan velvoitettu liittymään euroon, Englanti on neuvotellut poikkeuksen. Tanskalle on luvattu aikaa, kunnes kansanäänestys päättää euroon liittymisestä. (nämä tiesitkin)

2)EKP ei saa tietenkään saa 'setelirahoittaa', jos ei muuten päätetä. Eikä varmasti päätetä, jos ei tarvitse päättää - ennekuin tilanteessa jossa esim. Kreikka eroaa eurosta. Oleellista on, että Suomen pankki saa rahat. Uskon ja toivon ettei taselaajennuksia tarvita kun pankkiunioni on pystyssä ja heikkojen pankkien voidaan antaa kaatua.

3) Niin

4) Väitteeni aluksi oli, että EVM:n laajennuksesta pitää päättää eduskunnassa.

5)Tiedän että velkakirjojen markkina-arvo oli laskenut ennen leikkausta ja siitä oli koitunut tappiota sijoittajille. Kreikalle ole olennaista, että nimellisen kokonaisvelan määrä sekä korkomenot laskivat. Samaa mieltä.

6) En esittänyt, että matalat korot johtuisivat eurosta. Sanoin, että korot ovat olleet matalammat kuin markka-aikana. Hyvin hoidetun talouspolitiikan kautta korot voivat olla alhaalla valuutasta riippumatta. Väitin kuitenkin, että pienen maan oma valuutta on suhdanneherkempi jonka vuoksi korossa on pieni riskipreemio. Suureen luotetaan enemmän.

7)Olen kommenteissani vastannut muiden väitteisiin siitä, että kriisi on euron vika. En ole aloittanut viestiketjua, enkä pyrkinyt muuttamaan puheenaihetta. Kyseenalaisten vain väitteen, että ero eurosta olisi ratkaisu ongelmiin.

8)Liittovaltiokehitys taidetaan ymmärtää monella tapaa. Lähes kaikki vastustavat liittovaltioita (myös hallituspuolueissa) vaikka suuri osa kannattaakin nykyistä läheisempää yhteistyötä - myös Korkman.

9) Otat taas euron esille asiana jota pitäisi vastustaa kun toisaalla sanot ettei keskustelun aihe koske eroa eurosta. Oletat minun olevan myös liittovaltion kannattaja vaikken ole niin sanonut. Myönnän etten ottanut huomioon EKP:n ja Suomen pankin taseita kun kyseenalaistin Huhtasaareen väitteen Suomen kriisivastuista (kiitos korjauksesta). Luulin myös, että nykyiset Kreikka lainat olisi jo keskitetty EVM:n alle. (www.vm.fi: Selvitys_Suomen_vastuista_24huh2012.pdf)

Kreikan vaihtotaseeseen vastasin toisaalla. Kaikkiin väitteisiisi en ole vastannut, koska olen asioista samaa mieltä vaikka jostain syystä kuvittelet, että olen eri mieltä.

Käyttäjän LauraHuhtasaari kuva
Laura Huhtasaari Vastaus kommenttiin #97

Helsingin Sanomissa taloustoimittajana 1990-luvulla työskennellyt Johanna Korhonen kertoo, että lehdessä ei saanut tuoda kunnolla esiin EU-jäsenyyden ja rahaliiton välistä yhteyttä. Suomen osalta Maastrichtin sopimukseen sitoutuminen merkitsi myös yhteistä talous- ja rahaliittoa. Tämän esille tuomista välteltiin, koska pelättiin kansan säikähtävän ja äänestävän EU:ta vastaan.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #98

EU:n ja rahaliiton yhteydestä kuitenkin tiedotettiin laajalti. Muistan silloisen "Eurooppa-tiedotuksen" jakamat vihot jossa perusasiat selvitettiin - ja niitä oli jaossa jopa äänestyspaikoilla. Tietoa oli saatavilla, jos sitä halusi ottaa vastaan.

Jos ihmiset ovat noin tyhmiä äänestämään, niin miksi kannatat suoraa kansanäänestystä?

Ja taas, perusuomalaiseen tapaan, syytät mediaa ja päättäjiä 20 vuotta vanhoista tapahtumista.

Voisitko parlamentaariehdokkaana kertoa mitä nyt tekisit tilanteen korjaamiseksi, jos äänestän sinua? (vitsi, vitsi)

Käyttäjän LauraHuhtasaari kuva
Laura Huhtasaari Vastaus kommenttiin #100

-Vallan keskittäminen eli harvainvalta on demokratian tulppa. On tärkeää torjua liittovaltiokehitys. Vuonna 2019 se on todennäköisesti jo mahdotonta.

-Suomen kannattaisi erota eurosta, mutta yksin lähteminen on riski. Rahanvaihto ei tule olemaan ongelma, mutta ne poliittiset kytkennät ovat. "Pesäselvitys" EKP ja miten sitoumukset jyvitettäisiin ja miten yhteistyö tulevaisuudessa. Pitäisi houkutella muita maita mukaan eroamaan eurosta. Silloin se onnistuisi paremmin.

-EU:n ei tule ylettää päätäntävaltaa asioihin, jotka voidaan hoitaa paremmin valtio-, alue-, paikallistasolla. EU tulisi palauttaa löyhäksi itsenäisten valtioiden liitoksi.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #104

Kiitos selventävästä kommentista.

Olen kuitenkin eri mieltä:

- Vallan keskittäminen ei aiheuta demokratia katoa, vaan eurooppalainen demokratia vahvistuu kansallisen demokratian kustannuksella. Itse pidän yksilöoikeuksia ja vapautta kansallisuutta tärkeämpänä asiana. EU kansalaisena haluan asua, opiskella ja työskennellä missä haluan. EU:n yhteinen etu ei mielestäni saisi olla alisteinen jäsenvaltioiden kotiinpäin vedolle. Kansallisvaltioiden vallan kasvattaminen johtaa tilanteeseen, jossa päätöksiä ei joko saada aikaiseksi (veto-oikeuksien vuoksi), tai sitten tilanteeseen jossa suuret jäsenmaat tekevät päätökset keskenään kuulematta pieniä jäsenmaita (kuten Saksa ja Ranska tekivät velkakriisin osalta).
- Nytkin EU:n toimielimet saavat tehdä päätöksiä vain hyvin rajatulla alueella. Valtaoikeuksia ei ainakaan pitäisi kaventaa. Toimivat sisämarkkinat vaativat yhteiset säännöt joista pitää demokraattisesti päättää. Päätöksentekoa varten pitää olla yhteinen toimielin (Euroopan parlamentti). Valtioidenväliset kahdenkeskiset sopimukset ovat kömpelö tapa päättää asioista kun sopimusten tulee kattaa kaikki jäsenvaltiot.
- Nyt voidaan sanoa, että Pohjoismaiden yhteinen valuutta tai Pohjois-Euroopan yhteinen valuutta olisi toiminut paremmin. Näen kuitenkin epärealistisena vaihtoehtona eurosta luopumisen. Ymmärtääkseni olet samaa mieltä. Siksi virheiden ja syyllisten etsiminen saisi loppua ja sen sijaan etsiä paras tapa toimia niillä korteilla jotka nyt on jaettu.
- Olet joskus väittänyt joidenkin direktiivien olevan huonoja. Kannattaisi selvittää direktiivien perusteet huolellisesti ennekuin ne tuomitsee. Itse en ole löytänyt yhtään huonoa direktiiviä.

Käyttäjän LauraHuhtasaari kuva
Laura Huhtasaari Vastaus kommenttiin #107

"EU kansalaisena haluan asua, opiskella ja työskennellä missä haluan."

Ennen EU:ta:

Äitini on opiskellut Ruotsissa, Englannissa ja Suomessa. Hän on ollut töissä Ruotsissa, Saksassa ja Suomessa.

Isäni on opiskellut Ruotsissa, Venäjällä ja Suomessa. Isäni on ollut töissä Ruotsissa ja Suomessa. Isäni veli muutti Saksaan töihin ja edelleen asuu siellä.

Suomi oli jo kansainvälinen.

Minä olen myös opiskellut ja työskennellyt ulkomailla (en kylläkään EU maissa, paitsi Suomessa). Silloin Suomi kuului EU:hun.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #112

Tartuit asiaan joka vastaukseni kannalta oli merkityksetön lisäys arvoihini liittyen...

Pohjoismaita lukuun ottamatta vaadittiin oleskelulupia ja työlupia kussakin maassa maan tavalla. Maksut ulkomaalaisille olivat usein korkeammat kuin oman maan kansalaisille (mm. lukukausimaksut yliopistoissa). Eurooppalaisen sairausvakuutuskortin myötä hoitoakin löytyy. Nyt pitää EU:n maahanmuuttajalle tarjota samat palvelut samoin ehdoin kuin oman maan kansalaiselle (esim. lapsille hoitopaikka).

Minä olen työskennellyt Ruotsissa, opiskellut Englannissa ja asunut 4 vuotta Brysselissä. Kaksi lapsistani syntyi Brysselissä. Euroopassa liikkuessa olen oppinut arvostamaan yhteisen valuutan helppoutta käytännössä (ja valuuttariskien poistumisen myötä). Monessa maassa kun ei edes luottokortti kelpaa taksissa.

EU tarjoaa suomalaisille paljon enemmän mahdollisuuksia ja vapautta kuin eristäytyminen.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #100

Väitän, että valehtelet tietoisesti, kun esität, että tietoa oli laajalti saatavilla. En edes fantsuttelijalta voi hyväksyä noin tökeröä tietämättömäksi tekeytymistä.

MEDIAN ROOLISTA:
Pekka Karhuvaara, Ilta-Sanomat 21.7.2010:
"Aatos Erkko soitti Turun Sanomat -konsernin pääomistajille Ketosille ja Alma Median toimitusjohtajalle, esimiehelleni Matti Packalenille. Erkko esitti kysymyksen, voisivatko kaikki nämä lehdet, Turun Sanomat, Salon Seudun Sanomat, Alma Median Aamulehti, Iltalehti, Kauppalehti, Satakunnan Kansa, Lapin Kansa ja sitten Helsingin Sanomat ja Ilta-Sanomat tehdä koko sivun kampanjan EU-jäsenyyden puolesta. Vaikka se olikin vaan ilmoitus, niin siinä isot mediatalot, siis valtaosa suomalaisesta painetusta viestinnästä, asettui kimppaan jonkin yhteiskunnallisen ratkaisun puolesta. Juttu haisi tosi pahalle ja oli yhteiskunnallisesti väärin".
http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=2&id=1287

Lauri Helve, Iltalehti 8.5. 2012:
Kosmopoliitti Aatos Erkko otti missiokseen Suomen uittamisen EU:n jäseneksi. Erkko sai tahtonsa läpi. Kampanja toteutettiin.
– Se oli Erkon idea kokonaan, ja tuli puun takaa Alman johdolle, Kauppalehden vastaavana päätoimittajana 1989-2003 toiminut lehdistöneuvos Lauri Helve sanoo.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012050815545686_u...

POLIITIKOT
Matti Vanhanen, Helsingin Sanomat 4.5.2001:
Vanhanen vaatii kansanäänestystä, jos EU liukuu liittovaltioksi.

Sdp:n puheenjohtaja Paavo Lipponen, YLE A-Studio 1994:
”Euroopan unionissa ei ole päätetty vielä perustaa yhteistä rahaa, ei yhteistä puolustusta eikä myöskään yhteistä poliisia, jotka olisi kaikissa maissa. Tällaisesta on keskusteltu, mutta ne ovat hyvin pitkän aikavälin asioita toteutuakseen ja me voisimme itsenäisenä kansakuntana päättää siitä, mihin me menemme mukaan. Menemmekö mukaan tällaisiin ratkaisuihin. Ja sen voin sanoa sosialidemokraattisesta puolueesta, että emme Euroopan Unionin jäsenenä aja liittovaltion perustamista.”

Pertti Salolainen Nykypäivä 24.3.2005:
" Onneksi markan katoamisesta ei puhuttu...
Entä nyt? Kriitikot ovat väittäneet, ettei silloin tiedetty mihin oltiin menossa. Jäsenyysneuvottelujen yhteydessä ei juuri painotettu yhteistä valuuttaa, puhumattakaan unionin perustuslaista.
-On totta, ettei silloin tiedetty, kuinka pitkälle in­tegraatio tulee etenemään. Mutta tiedettiin, että integraatio syvenee. Jos silloin olisi sanottu, että markka häviää, olisimme takuulla hävinneet kansanäänestyksen, Salolainen uskoo.
Hän pitää myös valtioviisautena sitä, ettei euroa alistettu kansanäänestykseen, vaan siitä päätti eduskunta. Salolainen ei kuitenkaan hyväksy ajatusta, että näitä asioita olisi pyritty kansalta salaamaan."

Pertti Salolainen, Seura 24.3.2005:
”Pidimme tiiviisti yhteyttä ay-liikkeen johtajiin jo Eta-neuvottelujen aikana (1990-1993). Kerroimme heille kaiken. Koska tiesimme, että ilman ay-liikkeen tukea EU-jäsenyydestä ei tule mitään.”
Ay-johtajat saatiin siis salaisella lobbauksella jo hyvissä ajoin sitoutumaan EU-hankkeeseen. MTK:n ja kepun kohdalla tarvittiin ovelampi juoni.
”Ulkoministeriksi otettiin Heikki Haavisto, MTK:n puheenjohtaja. Sillä tavoin hajotettiin MTK:n ja kepun rivit. Muuten olisimme MTK:n takia hävinneet EU-kansanäänestyksen.”

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #109

Ilmiselvästi asiaa ei tiedotettu tarpeeksi, koska osa ihmisistä ei sitä tiennyt. Olen yleensäkin epäileväinen suorien kansanäänestysten suhteen, koska yleensä ihmisiä ei kiinnosta ottaa asioista selvää.

Henkilökohtaisesti kuitenkin muistan keskustelut rahaliiton ja EU:n kytkennästä ennen EU kansanäänestystä (aluksi luulin ettei liittyminen tarkoita markasta luopumista, mutta todisteeksi minulle näytettiin tietoa tiedotuslehtisestä).

Toinen asia on se, että nykyisen tilanteen kannalta ei ole mitään hyötyä etsiä syyllisiä 20 vuotta vanhoista päätöksille.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #122

Ensin sanot: "EU:n ja rahaliiton yhteydestä kuitenkin tiedotettiin laajalti...Tietoa oli saatavilla, jos sitä halusi ottaa vastaan." Sitten sanot: "Ilmiselvästi asiaa ei tiedotettu tarpeeksi, koska osa ihmisistä ei sitä tiennyt."

Demokratian huono puoli on, että meistä ei ole kaikkien alojen asiantuntijoiksi. Joissakin tapauksissa edes asiantuntijuus ei takaa oikeaa ratkaisua. Usein oikeakaan ratkaisu ei johda toivottuun lopputulokseen.

Siitä huolimatta, väitän, että äänestäjiä johdettiin aktiivisesti harhaan vähättelemällä EU/rahaliittokytköstä (Paavo Lipponen & co), ja sen jälkeen harhaan esittämällä, että näin on pakko tehdä (Paavo Lipponen & co, kun Ruotsi, Tanska ja UK jäivät ulkopuolelle), ja sen jälkeen, että "kukaan ei voinut tietää, rahaliitto on ollut tosi hyvä juttu, siinä on vain vähän valuvikoja".

Ja sen jälkeen, että "Suomen enimmäisvastuut rajoittuvat 1.9 miljardiin, vastustamme tukipaketteja, ei liittovaltiolle".

Olen eri mieltä kannastasi, että nykyiseen tilanteeseen ei ole hyötyä etsiä vanhoja syyllisiä. Jos ei tunne historiaa, toistaa samoja virheitä.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #97

1) Toki kaikki EU-maat kuuluvat rahaliiton piiriin muodollisesti, mutta käytännössä tilanne on toinen, eikä mitään EU-rahapolitiikkaa ole olemassa. En kyllä ymmärrä, miksi tuot tämän asian esiin. Jätän lausahduksen ”on tärkeää, ettei valuutta keinottelulla saada kilpailuetua” omaan arvoonsa. Luuletko tosissasi, että Ruotsi tai Tanska muka joskus liittyvät euroon?
2) Miksi sitten sanoit, että EKP voi setelirahoittaa, kun nyt toteat, että ”ei tietenkään saa”? Miksi pidät setelirahoitusta pahana juttuna – vai onko niin, että omakuvauksesi liberaalista jää vajaaksi, ja kuulutkin ”vakaan rahan” eli libertaarien koulukuntaan? Jos on sitä mieltä, että kokonaiskysyntä ja työttömyys voi olla mitä tahansa, se on ihan fine, mutta se olisi toki hyvä mainita selvyyden vuoksi. Mikä saa sinut olettamaan, että setelirahoitusta tehtäessä Suomen pankki saisi rahat? Miksi uskot, että pankkiunionin myötä heikkojen pankkien voidaan antaa kaatua? Kuka sen show:n maksaa pankkiunionissa?
3) Tästä taisimme olla samaa mieltä – se on ääneen sanottu tavoite, mutta pidän sitä epärealistisena,
4) Totesit myös, että ”Urpilainen: Suomi ei hyväksy määräenemmistön käyttöä ja voi jäädä pois vakausmekanismista”. Pidätkö tätä realistisena tai rehellisenä kantana? Minä puolestani korostin sitä, että näin ei ole (kts. Kypros). Korostan myös sitä, että muihin tukitoimiin ei edes ole kysytty Suomen mielipidettä.
5) Mun pointti: yksityisen sektorin kärsimiä Kreikka-tappioita on vahvasti liioiteltu poliittisessa puheessa. Toki tämä sopii uhreja leikkiville pankeille ja pankkimaille enemmän kuin hyvin.
6) Mielestäni tuo pitää sisällään ajatuksen, että Suomen korot ovat nimenomaan euroon ansiosta alhaisemmat. Jätän myös tämän ”suhdanneherkempi”-valuuttakommentin omaan arvoonsa. Oman valuutan, oli se sitten pieni tai iso (Japani...) idea on, että se on suhdanneherkkä. Se on sen tarkoitus! Olen muuten samaa mieltä siitä, että mikään markka ei olisi ollut oikotie onneen: jos EKP ryssii, olisi Suomen pankkikin ryssinyt markalla. Mutta silti, euron ulkopuolella emme olisi ajautuneet yhteisvastuisiin.
7) Ero eurosta ei ole tiettyihin ongelmiin enää ratkaisu. Kun TARGET-position annettiin kasvaa 2011 alkaen tukitoimien käynnistyttyä, meille tuli ongelma. Kun EVM:n liityttiin, meille tuli ongelma. Kun väliaikaisen mekanismin kautta luototettiin, meille tuli ongelma. Kun IMF huorattiin Kreikka-caseen, meille tuli ongelma. Eurosta eroaminen nyt ei auttaisi näihin asioihin yhtään mitään. Muihin ongelmiin (FX, korko, KP:n taseoperaatiot), ja mm. pankkiunionin myöhempien vaiheiden ulkopuolella pysymiseen se auttaisi.
8) Olen pahoillani, jos olen tulkinnut sinut liittovaltion kannattajaksi virheellisesti. Tietenkin kaikki vastustavat ääneen liittovaltiota ja yhteisvastuita. Mutta vastaavatko puheet tekoja? Mielestäni eivät.
9) Respectini pikkumokasi myöntämisestä – on saivartelua yrittää määrittää jotain lukua. Taseen loppusumma <> riski <> tappio. Voisihan näistä myös vähentää arvioita siitä, kuinka paljon valtio on säästänyt alhaisilla eurokoroilla, tai lisätä arvioita siitä, kuinka paljon kalliimmaksi liian kalliista valuuttakurssista seuraava käyttöasteen alhaisuus ja budjettivajeet tulevat. Jos katsot keskusteluketjua, en ole pitänyt ”euroa” mitenkään erityisen framilla.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #127

Kuten olen todennut, olemme asioista pitkälti samaa mieltä.

Minua ärsyttää se, että keskustelussa etisitään syyllisiä ratkaisujen sijaan. Miksi äänestäisin perusuomalaisia, jos heillä ei ole esittää ratkaisuvaihtoehtoja?

En usko, että Suomen taloustilanne olisi parempi vaikka käytössä olisi oma markka (vrt. Tanska). Velkavastuut olisivat toki pienemmät.

Siis miten tästä eteenpäin?
Kreikan talous perusteiltaan ylijäämäinen. Jos Kreikalle annetaan uusi tukipatti uskon, että sillä lyhennetään vanhoja velkoja (EKP:n hallussa) ja maksetaan vahojen lainojen korkoja. Rahat palautuvat lainaajille. Siksi en pidä uutta lainaa hirveän pahana vaihtoehtona.

Mitä mieltä olet eurobondeista?

Mitä mieltä Kreikan velkojen leikkaamisesta?

Olisko maksuajan pidentäminen vaihtoehto?

Entä korkojen lasku? (vastaa velan anteeksiantoa kun inflaatio syö pääoman)

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #127

1) väitit ettei EU:ssa ole edes muodollisesti yhteistä rahapolitiikkaa - kyllä on.
2)Sankariasi Stilgitz'ä mukaillen, Yhdysvaltojen valtionlainoihin luotetaan, koska he voivat aina painaa lisää rahaa velkojen maksuun. Totesin, että Euroopassakin sama on mahdollista, jos asiasta niin päätetään.
4) Kyse oli siitä, että EVM:n koon kasvattaminen vaatii on perustuslakivaliokunnan mukaan Suomen perustuslain vastainen ilman eduskunnan hyväksyntää. Määräenemmistön käytöstä lainasin suoraan Urpilaista. Se ei ollut mielipiteeni.
5) "Yksityisen sektorin kärsimiä tappioita liioiteltu". Päinvastoin, keskustelussa yleensä unohdetaan, että yksityisiä lainoja leikattiin 53,5% eli 110 miljardia. Sen lisäksi yksityinen sektori on kärsinyt luottotappioita Kreikan yritysten konkursseista, auto- ja asuntolainojen maksamatta jättämisistä, ja sekin on unohdettu täysin.
6) Samaa mieltä. Markka ei olisi ollut oikotie onneen, mutta yhteisvastuulta (muulta kuin IMF) oltaisiin säästytty.
7)Samaa mieltä. Ero eurosta ei poista vastuita.

Käyttäjän HaMi kuva
Hannu Rautomäki Vastaus kommenttiin #54

Uutinen vuodelta 2011:

"Suomen takaus- ja lainasitoumukset velkakriisissä kasvavat Helsingin Sanomien mukaan yli 50 miljardiin euroon, mikäli eduskunta hyväksyy Euroopan vakausmekanismia (EVM) koskevan sopimuksen."

http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/12/1...

Käyttäjän LauraHuhtasaari kuva
Laura Huhtasaari Vastaus kommenttiin #54

Kreikan lainat ja ERVV siirtyivät 2013 alkavaan pysyvään mekanismiin (EVM).

Suomelle tulee vastuita myös Kansainvälisen valuuttarahaston kautta. Käytännössä jo sovittu siitä, että EVM-rahoitusta voidaan käyttää 85 prosentin enemmistöllä. Eli Suomen kannasta ei enää tarvitse välittää!

EKP:n riskit on iso potti. Suomessa on puhuttu vain yllämainituista luvuista. Tosiasiassa vastuita on paljon enemmän. Ylivoimaisesti isoin potti tulee Euroopan keskuspankin erilaisista toimenpiteistä, joilla on yritetty hillitä kriisiä. Se ei ole ilmaista. Vastuu näistä riskeistä lankeaa automaattisesti euromaille: EKP suorat ostot, EKP Target2-rahoitus, EKP hätärahoitus (ELA). EKP:n luomia riskejä on siis kolmenlaisia. Ensin ovat suorat lainaostot, kun markkinoilta ostetaan kriisimaiden lainoja keskuspankin piikkiin (mitä on vaikea sovittaa yhteen perussopimuksen 123 artiklan kanssa, kuten perussuomalaiset ovat toistuvasti huomauttaneet).

Toiset riskierät ovat kriisimaiden vaje EKP:n Target2-järjestelmässä sekä erilliset hätärahoituslainat. Niiden taustalla on pankkien talletuspako kriisimaissa. Yritykset ja kansalaiset tietävät pankkien olevan lirissä, joten he ovat tyhjentäneet tilejään kovalla tahdilla. Jotta pankit eivät menisi nurin, EKP on paikannut vajetta antamalla niille halpaa luottoa heikoin vakuuksin.

Mitä se tarkoittaa? Se tarkoittaa sitä, että kun pankit eivät pysty näitä lainojaan maksamaan, vastuut kaatuvat keskuspankkien maksettaviksi. Hätärahoitus kaatuu ensi sijassa paikallisten keskuspankkien syliin, lopullisesti tietenkin taas ”yhteiseen kassaan”. Tappiot katetaan ensin varausvarannoin, sitten suorilla maksuilla pääomaprosenttien perusteella. Suomelle tulee lasku automaattisesti.

Näiden vastuiden lopullista realisoitumista on vaikea ennustaa. Se on kuitenkin selvää, että vastuut ovat hirvittävän suuret ja jäsenmaiden on lopulta maksettava viulut. Ne maksetaan loppukädessä joko pääomittamalla EKP:tä tai setelirahoituksella eli inflaation muodossa. Seteleitä painamalla ei luoda varallisuutta tyhjästä.

Kataisen hallitus on yrittänyt vähätellä EKP:n ja Suomen Pankin riskejä sillä verukkeella, että ”Suomen Pankin puskurit riittävät kattamaan tappiot”. Väite on aivan järjetön ja vastoin tervettä logiikkaa. Jos Suomen Pankki joutuu myymään kymmeniä miljardeja varallisuuttaan, sehän on Suomen kärsimä tappio! Kun tappioita tulee, ne ovat ihan oikeita tappioita. Ei se riipu siitä, millä tavalla ne maksetaan.

YKSITYISKOHDISTA SOPII KINASTELLA. OLENNAISTA ON SUURUUSLUOKKA.

Pitää muistaa se, että näin suuri osuus kokonaisvastuista on täysin epäoikeudenmukainen meitä kohtaan. Suomella ja suomalaisilla pankeilla ei ole juuri lainkaan saatavia kriisimaista. Me maksamme muiden virheistä.

Tukipaketeilla pelastetaan pankkeja: keski- ja eteläeurooppalaisia pankkeja, jotka olivat rikastumassa viimeiset kymmenen vuotta riskilainoillaan. Nyt Suomi maksaa näitä talkoita niin kuin se olisi ollut mukana soppaa keittämässä! Ilman, että olemme asiassa koskaan tehneet yhtään päätöstä.

Se on sitä EU-demokratiaa.

Eikä siinä kaikki. On otettava huomioon kaksi erittäin vakavaa lisäseikkaa.

Ensimmäinen on se, kuten eduskunnan väittelyistä kävi selväksi, etteivät kaikki ole aivan ymmärtäneet, miten vastuut lasketaan. Vastuut kirjoitettuna uudessaan muodossaan koskevat vain pääomaa – mutta todellisuudessa maksettavaksi tulevat sekä pääoma että RAHOITUSKULUT. Jokainen asuntolainan ottaja ymmärtää, että rahoituskulut eivät ole pikku juttu.

Todellisia kokonaisvastuitamme emme siis edes tiedä.

Toinen ja vielä vakavampi ongelma on se, että kriisin edistyessä maksettava määrä vain kasvaa. Samaan aikaan yhä useampi maa siirtyy takaajasta saajaksi ja Suomen prosenttiosuus vastuista kasvaa automaattisesti.

Haluammeko todellakin istua uppoavassa laivassa viimeiseen hengenvetoon saakka?

Sen luokan kysymyksestä on kuitenkin kyse, että näitä lukuja pitäisi jokaisen äänestäjän käydä kriittisesti läpi ja tehdä omat päätelmänsä. Netistä löytyy lähteitä. Suomessa tästä on kirjoitettu liian vähän. Taloussanomien Jan Hurrille pitää nostaa hattua. Hän on jo puolentoista vuoden ajan käynyt läpi kriisin lukuja ja taustoja kriittisellä silmällä.

http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/12/1...

PS: Sinun lapsesi (istuu olkapäällä) maksaa tämän.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #70

1) Oletko yhteisvaluutta eurosta eroamisen kannalla? Perusuomalaiset puolueena ei ole eroamassa eurosta. Jos olet niin, sinun tulisi ehkä harkita eroa PS:stä ja liittymistä IPU:un.

2)Suuremmat saatavat ovat keskuspankkien sisäistä rahoitusta. Se ei ole Suomen valtion asia. Olet itse viitannut muutaman kerran prof. Stiglizin puheisiin. Hänen mukaansa keskuspankit voivat rahoittaa taloutta, koska voivat tarvittaessa painaa lisää rahaa inflaation kustannuksella. Eikö tässä päde sama asia? Stigliz ei myöskään purkamaan euroa vaan on lähes komission ja Olli Rehnin kanssa samoilla linjoilla; eurobondit, pankkiunioini, vain leikauksien aikataulutuksesta Stigliz on eri mieltä.

3) oma valuutta ei estä valuuttapakoa

4) riskit eivät ole realisoituneet. Toivottavasti Kreikka nousee ja pystyy maksamaan ainakin suurimman osan veloistaan.

5) Kaikki ovat yhtä mieltä siitä, että veronmaksajien (ja suomalaisten) ei pitäisi joutua muiden maiden velkojen maksajiksi. Siksi EU:ta on kriisin puhkeamisen jäkeen kehitetty vauhdilla. Siksi rakennetaan budjettivalvontaa ja pankki-unionia. Tarkoitus on, että pankit voivat jatkossa kaatua. Kriisi oli jäsenmaiden (kansallisen demokratian) syy, ei EU:n toimielimien tai EKP:n joille jäsenmaat eivät olleet delegoineet valtaa puuttua velkaantumiseen (vakaus- ja kasvusopimus).

6) ero eurosta tai EU:sta ei poista velkavastuita. Paras tae sille, että rahat saadaan takaisin on olla mukana EU:ssa ja eurossa.

Käyttäjän LauraHuhtasaari kuva
Laura Huhtasaari Vastaus kommenttiin #72

Perussuomalaiset eivät ole sitoutuneita euroon. Euroon meneminen oli virhe. Ruotsi ja Tanska ovat välttyneet eurokriisiltä ja niiden taloudet ovat terveitä, koska ne aikoinaan jättäytyivät euron ulkopuolelle.
Euroopan perimmäinen ongelma talouskriisissä on euro, sanoo talousnobelisti Joseph Stiglitz. Stiglitz on sitä mieltä, että euroalue täytyy järjestää uudelleen.

"sinun tulisi ehkä harkita eroa PS:stä ja liittymistä IPU:un"

En tarvitse neuvojasi.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #77

"Perussuomalaiset eivät ole sitoutuneita euroon"..."hinnalla millä hyvänsä"
Yksikään puolue ei ole sitoutunut euroon "hinnalla millä hyvänsä".
Sitoutuneita ollaan, koska etujen katsotaan olevan haittoja suuremmat.

Miten paljon Suomen talous kärsii enemmän velkakriisistä kuin Ruotsin tai Tanskan taloudet? Onko väitteesi tueksi tutkimustietoa? Artikkelien mukaan Tanskan talous on ollut ihan samassa jamassa kuin Suomen talous.

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Tanskan+talous+s...
http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/11/0...
http://www.hs.fi/talous/a1386299730250

Suomi ei ole vielä edes kärsinyt luottotappioita joten miten ne voisivat vaikuttaa Suomen talouteen. Lainananto ei näy valtion budjettialijäämässä. Syyt Suomen ongelmiin ovat muualla kuin eurossa.

Miten ero eurosta auttaisi Suomea?

Perussuomalaisista saa sen kuvan, että he yrittävät ratsastaa "eurokriisillä" jotta pääsisivät valtaan. Oikeasti heillä ei ole tarjota mitään parempia ratkaisuehdotuksia kuin istuvilla hallituspuolueilla. Perusuomalaiset jopa toivovat, ettei kriisi ratkeaisi, koska se söisi kannatusta. Perussuomalaisten retoriikassa keskitytään etsimään syyllisiä ratkaisujen sijaan. Tehdyistä ratkaisuista syytetään EU:ta vaikka päätökset on tehty itsenäisten jäsenmaiden toimesta.

Euroopan parlamentissa ei ole päätetty Kreikan tukilainoista tai Suomen kuulumisesta euroon, eikä tulla päättämään jatkossakaan. Miksi europarlamentaari-ehdokas hakee kannatusta asioilla joita ei Euroopan parlamentissa käsitellä?

Jos Kreikka erotettaisiin eurosta, kriisi tuskin enää leviäisi muihin maihin ja pankitkin pysyisivät pystyssä. Mutta, silloin Kreikka ei varmasti maksa takaisin lainojaan, eikä ainakaan EKP:n kautta saatuja rahoja. Kreikan euroero olisi varmin tae sille, että Suomi joutuisi kirjaamaan luottotappiota.

Käyttäjän LauraHuhtasaari kuva
Laura Huhtasaari Vastaus kommenttiin #85

Euroopan perimmäinen ongelma talouskriisissä on euro, sanoo talousnobelisti Joseph Stiglitz. Stiglitz on sitä mieltä, että euroalue täytyy järjestää uudelleen. Ruotsi ja Tanska ovat välttyneet eurokriisiltä ja niiden taloudet ovat terveitä, koska ne aikoinaan jättäytyivät euron ulkopuolelle.

Olisi muidenkin puolueiden syystä "ratsastaa" epäonnistuneella hankkeella. Paitsi, kun he ovat meidät tähän vieneet ja jatkavat tätä. Mikään ei korvaa poliitikon menetettyjä kasvoja. Miljardivirheiden tekijät eivät koskaan vastaa mistään.

Perussuomalaiset ovat antaneet vaihtoehtonsa ja neuvonut olla osallistumatta, hallitus on silti mennyt mukaan EVM ym.

Maita otetaan mukaan, vaikka tiedetään. Tässä Rehn sentään tunnustaa. http://www.talouselama.fi/uutiset/olli+rehn+isssa+...

Käyttäjän LauraHuhtasaari kuva
Laura Huhtasaari Vastaus kommenttiin #72

"Toivottavasti Kreikka nousee ja pystyy maksamaan ainakin suurimman osan veloistaan."

Kreikan synkkä velkahistoria kertoo, että Kreikka on jättänyt 5 kertaa velkansa maksamatta. Nyt tulee kuudes kerta.

Velkaa on tällä hetkellä noin 320 miljardia (ennen tukitoimia 2009, velkaa oli 300 miljardia). Tukitoimiin on käytetty 340 miljardia.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #83

Kreikan valtiontalous on kuitenkin jo perusteiltaan ylijäämäinen ilman lainojen korkomenoja. Suomen talous on perusteiltaan 8-9 miljardia alijäämäinen.

http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2014/02/1...

Jos Kreikalle annettaisiin velkojen korot anteeksi, niin se voisi alkaa lyhentää lainaansa jo tänä vuonna. Mielestäni sekin on parempi kuin Kreikan ero eurosta ja velkojen maksamatta jättäminen.

Käyttäjän LauraHuhtasaari kuva
Laura Huhtasaari Vastaus kommenttiin #86

Kreikalle ollaan jo valmistelemassa kolmatta tukipakettia, eikä se siihen jää.

http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2014/02/03/de...

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #94

Jos Kreikan budjetti on ylijäämäinen, niin uusi tukipaketilla maksetaan vanhojen velkojen korkoja ja lyhennyksiä. Raha palautuu lainaajille.

EVM:n lainojen eräpäivä on kaukana tulevaisuudessa, mutta niistä on korkomenoja.
Kreikka voi maksaa pois niitä valtion lainoja jotka EKP on jälkimarkkinoilta ostanut alihintaan. EKP tekee siten voittoja ja sen tase vahvistuu, samalla Suomen Pankki saa saatavansa.
Näissä lainoissa vaadittu korko on suurempi joten Kreikkaa "säästää" siltä osin kun vaihtaa kalliimman lainan halvempaan lainaan.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #72

1) Miten eurosta eroaminen liittyy eurokriisin syiden, sen nykytilanteen ja kriisinhoitotoimenpiteiden arviointiin?

2) Juuri tästä ongelmastahan tässä puhutaan - Suomen taloudelliset riskit eivät ole enää Suomen hallinnassa.

Älä viitsi esittää, että olet perehtynyt huolellisesti Stiglitzin käsityksiin eurokriisistä. Ensinnäkin, Stiglitz toteaa, että euro oli huono idea. Toiseksi, hän toteaa, että se rakentui virheelliseksi osoittautuneeseen uusliberalistiseen ajatteluun (ai niin, sähän olet liberaali). Kolmanneksi, hän haukkuu kriisinhoidon, säästölinjan ja toteaa, että budjettirajoitukset ml fiscal pactit jne. vain pahentavat kriisiä.

Ennenkaikkea, hän toteaa, että sisäinen devalvaatio EI OLE TOIMIVA VAIHTOEHTO OMALLE VALUUTALLE.

Stiglitz: “Euron piti tuoda kasvua, vaurautta ja yhteydentunnetta Eurooppaan. Se toikin pysähtyneisyyttä, epävakautta ja epäpuraa. Näin ei tarvitse olla. Euro voidaan pelastaa, mutta siihen tarvitaan muutakin kuin hienoja puheita, joissa vakuutetaan sitoutumista Eurooppaan. Mikäli Saksa ja muut eivät ole halukkaita tekemään, mitä tarvitaan – mikäli solidaarisuus ei riitä politiikan saamiseksi toimivaksi – euro voidaan joutua hylkäämään Eurooppa-projektin pelastamiseksi.”

http://www.project-syndicate.org/commentary/joseph...

3) Ei tietenkään, kuten myöskään euro ei ole estänyt valuuttapakoa. Valuuttapakoa on kuitenkin esiintynyt euroa käyttävissä kriisimaissa (googlaa redenomination risk). Finanssissa kelluu joko valuuttakurssi, korko tai pääomavirrat. Googlaa kansiksen perusjuttu "mahdoton kolmio".

4) Riski, joka ei ole realisoitunut, tai jota pidetään kirjanpidon ulkopuolella (kirjanpitolait eivät koske valtioita), on silti riski.

5) Ei sitä ole kehitetty, eikä ainakaan vauhdilla. Budjettivalvonta on haitallinen, prosyklinen ja tulkinnanvarainen juttu. Eikä sitä edes noudateta. Pankkiunioni ei ratkaise pankkien pääomitusongelmaa ja lisää vain onnistuessaan yhteisvastuuta ja moral hazardia.

Jauhat edelleen sontaa valtioiden velkaantumisesta - katso, mitä data sanoo, ja lopeta paskanjauhaminen. Euroopassa mokasi yksityinen sektori. Sen mahdollisti EKP:n asettama nollariskiluokitus valtioiden velkakirjoille sekä EKP:n ultralöysä rahapolitiikka ennen kriisiä.

Eurokriisi ei ole EU:n vika: se on euron, yksityisen sektorin ja EKP:n vika. Eurokriisin huono hoito sensijaan on EU:n ja muutaman ison jäsenmaan vika.

6)

Käyttäjän LauraHuhtasaari kuva
Laura Huhtasaari Vastaus kommenttiin #93
Pentti Järvi Vastaus kommenttiin #96

Niin on. Ehdotan silti: epäpura>eripura på finska :)

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #93

Taas jauhat eurosta. Pyritkö vaihtamaan puheenaihetta?
Kerro siis mitä mielestäsi pitäisi nyt tehdä velkakriisin ratkaisemiseksi?
Vai etsitkö vain virheitä ja syyllisiä?
Kukaan ei voi tietää mikä oikeasti olisi tapahtunut, jos olisi toimittu toisin. Se on vain spekulaatioita.
Ja kuten myönnät, euron ongelmat eivät olleet EU:n syy (sikäli kun EU:lla tarkoitetaan komissiota ja parlamenttia). Suomen oma hallitus, vaaleissa valitun eduskunnan tuella, on päättänyt Kreikan tukemisesta.
Nyt pitää löytää ratkaisut tästä eteenpäin.

Onko siis ratkaisusi ero eurosta (joka ei mielestäsi ei kuulu tähän keskusteluun) vai pitäisikö euroa kehittää esim. Stiglitzin kolmen ohjeen mukaan?
Stiglitz kannattaa eurobondeja Rehnin tapaan. Sinä et taida?
Minun mielestäni eurobondit voisivat toimia talouskasvua tasaavana, solidaarisena apuvälineenä. Heikommat maat saisivat talouskasvulleen apua alemmasta korkotasosta. Toisaalta eurobondien käyttöönotto vaatisi tiukat budjettisäännöt, koska korkotaso ei toimisi kannustimena. (Suomen korkotaso on korkeampi kuin Saksan vaikka Suomen luottolukitusta pidetään hieman vahvempana/vakaampana - miksi Saksalta silti vaaditaan pienempää korkoa kuin Suomelta?). Korkman ei suoraan sano olevansa eurobondeja vastaan, mutta pitää niitä epärealistisena vaihtoehtona.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #99

-aloitit itse "Stiglitz suosittelee"-osaston.'
-argumentti kukaan ei tiedä jos olisi toimittu toisin on huono.
-Euron ongelmat eivät ole EU:n syytä. Mutta EU:n ja rahaliiton kytkös on EU:n syytä, kuten myös jotkut kriisinhoitoratkaisut. Toisekseen, tiedät myös, että jäsenmaiden hallitukset tekevät, mitä EU (=Saksa) käskee.

Eteenpäin tästä? En usko, että tämä porukka saa sorvattua sekä kohtuullisessa ajassa että säännöiltään riittävän kattavat ja voimakkaat liittovaltiorakenteet. Saksa ei taivu yhteisvastuiden kasvattamiseen, ja en usko, että ilman liittovaltiorakenteita rahaliitto olisi kestävä (eli Stiglitzin kanta). En usko kantaasi, että jäsenmaat voisivat sopeutua rahaliittoon ja sen sääntöihin ilman syvää liittovaltiota.

Eurobondit? Saksa vastustaa. En pidä siksi realistisena, ja kriisimaiden rahoitus on jo nyt halpaa - ei tarvita, ja lisäisivät moral hazardia.

Sisäinen devalvaatio? Toimii, jos aikaa on reilusti ja kansa ei hermostu. Aikaa ei ole, ja kansat hermostuvat. Sisäistä devalvaatiota pitää nopeuttaa, ja helpoin ja paras tie siihen on euroalueen inflatointi. Se vaatii EKP:lta mittavaa taseen kasvatusta. Sitäkin Saksa vastustaa, koska se, päinvastoin kuin sinä, ei pidä EKP-saatavia vähäriskisinä.

Pankkiunioni ei ratkaise pankkien jo syntyneitä ongelmia, eikä sillä ole rahaa hoitaa myöhemmin tulevia ongelmia. Saimme juuri Espanjasta tuoreet luvut, ei hyvä: http://fingfx.thomsonreuters.com/2011/12/19/141828...

Jos liittovaltio/SD/eurobondit/pankkiunioni eivät auta, jäljelle jää EKP:n printtaus tai euroalueen hallittu purku. Sami Miettisen ehdotus tasapuolisesta printistä on parhaita, mitä olen nähnyt: http://samimiettinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1106...

Kun tiedämme, minkälaiset luurangot pankeilla ja valtioilla on eurokriisistä holveissaan, ja miten yhteistyökyvytöntä toiminta on ollut tähän asti, ja kuinka kovasti monet osapuolet (Bryssel, EKP) laittaisi hanttiin, pidän kaikkein huonoimpana vaihtoehtona euroalueen purkua. Pelkään, että se projekti ryssittäisiin vielä pahemmin kuin euroalueen pystyttäminen.

Suomen tie tässä? Ehkä aloitteen ottaminen omiin käsiin olisi parempi. Jos EKP ei printtaa, se on edessä jossain vaiheessa. Ensin toki odotetaan, että sisäinen devalvaatio tekee Suomestakin kriisimaan. Koska "Meillä EK:ssa"-miehet, Mises-instituutin prujuja selaavat ja erehtymätön Lipposen-Kataisen-linja.

Käyttäjän RogerB kuva
Alexander Holthoer Vastaus kommenttiin #139

Tuntuu erittäin hyvältä lukea napakkaa, selkokielistä, saatavilla olevaa faktaan perustuvaa asiaa.
Kiitos tekemästäsi työstä Juhani!

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #70

Huhtasaari: "Kreikan lainat ja ERVV siirtyivät 2013 alkavaan pysyvään mekanismiin (EVM)."
Näin minäkin oletin kun olen niin jostain lukenut.
Wíki:"Suomen osuus EVM:n pääomasta on noin 1,8 prosenttia, mikä vastaa noin 12,6 miljardin euron osuutta. Vastuu voi nousta, jos eduskunta hyväksyy EVM:n osakepääoman korotuksen. EVM voi vaatia Suomea maksamaan 11,14 miljardia euroa EVM:n tappioiden kattamiseksi tai sen maksukyvyttömyyden välttämiseksi."
Siksi sanoin Suomen (valtion) vastuiden olevan 11 miljardia.
(tästä osasta on vielä 3-4 miljardia jakamatta).

Suomen Pankin saatavat EKP:ltä on toinen asia.

Nähtävästi ERVV:n alaisia tukilainoja ei kuitenkaan ole siirretty EVM:n alle joka nostaa vastuiden määrää (Juhanin lähettämän taulukon mukaan).

Käyttäjän LauraHuhtasaari kuva
Laura Huhtasaari Vastaus kommenttiin #103

Näinpä:

"ERVV on tarkoitettu väliaikaiseksi ja se lakkautetaan 30.6.2013 jälkeen, sitten kun sillä ei enää ole lainoja euroalueen maille."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Euroopan_rahoitusvaka...

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #106

Jos ERVV on todella lakkautettu niin Suomi olisi rahoittanut GIPSIC-maita n. 7 miljardilla eurolla IMF:n kautta. Onkohan totta?
IMF:ssä ovat mukana myös Ruotsi ja Englanti kokoaan vastaavalla osuudella.
Silloin niidenkin on pitänyt osallistua GIPSIC maiden rahoittamiseen kohtuullisen suurella summalla.
http://www.cesifo-group.de/ifoHome/policy/Haftungs...

Pentti Järvi Vastaus kommenttiin #70

"Kataisen hallitus on yrittänyt vähätellä EKP:n ja Suomen Pankin riskejä sillä verukkeella, että ”Suomen Pankin puskurit riittävät kattamaan tappiot”. Väite on aivan järjetön ja vastoin tervettä logiikkaa. Jos Suomen Pankki joutuu myymään kymmeniä miljardeja varallisuuttaan, sehän on Suomen kärsimä tappio! Kun tappioita tulee, ne ovat ihan oikeita tappioita. Ei se riipu siitä, millä tavalla ne maksetaan."

Pitkähköstä kommentistasi poimin tämän(kin) kiinnostavan seikan, mikä todistaa pääministerimme/valtiovarainministerimme

a) valehtelua
b) ymmärtämättömyytta talousasioista

Käyttäjän raffu kuva
Rafael Rantala

Kreikka olisi jo matkalla parempaan ilman euroa ja koko kriisi historiaa defaultilla.. (toki silti olisi tukea tarvinnut). Vaikeeta se on tosiasioita tunnustaa, niin ja tiedetäänkö me täältä mitä Kreikassa pitäisi tehdä a la miten Kreikkalaiset järkkäisi Suomen asiat.. mutta yhtä absurdissa kuviossa soppaa pyöritellään ja Kreikan seuraava lainoituspäätös lykätään eurovaalien jälkeen tarkoituksella.

http://www.talouselama.fi/uutiset/kreikan+lisatuki...

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Suosittelen: Public Lecture by Prof. Josef E. Stiglitz: The Future of Europe, January 27, 2014 http://www.youtube.com/watch?v=LaRW5jix_ic

Käyttäjän HaMi kuva
Hannu Rautomäki

Kreikan asia on pakotettuna meidän asiamme, kun Lipposen hallitus täysin itsevaltaisesti työnsi Suomen euron hirttosilmukkaan ja vastuulliseksi muiden maiden holtittomasta taloudenpidosta.
Ruotsi, Britannia ja Tanska omassa valuutassaan ovat vapaita tästä sosialistisesta taakasta.

http://www.youtube.com/watch?v=7FYpbCPJNy4

EU itsessään on rakenteellisesti täysin mätä sosialistinen kokeilu, jonka takana on kuitenkin suurpankkien valta.

Kuinka yhteisvaluutta voisi toimia euromaiden erilaisien talouksien, hallintotapojen, työmoraalin ja rehellisyysperiaatteiden riemunkirjavassa tilkkutäkissä?
Yhteisvaluuttaa joudutaan nyt yhteisvastuullisesti pönkittämään pakkotilanteessa tukemalla rapakuntoisia maita, ja siinäkin tapahtuu historiallinen vilppi.

Tosiasiallisesti euromaiden tukipaketit eivät päädy elvyttämään kriisimaiden taloutta, vaan palaavat lähinnä Saksan ja Ranskan suurpankeille vanhojen erääntyvien velkojen maksuina.
Eli kyseessä on pankkituki samaisille pankeille, jotka alunperin yliluotottivat kyseiset maat.
Lisäksi näiden pankkien aikoinaan ottamat vastuut ja riskit siirrettiin tukikarusellissa euroalueen veronmaksajien vastuulle kuristamaan tukia antavien maiden talouksia.
Ne kuten Suomikin joutuvat ottamaan omaa lainaa vapailta rahoitusmarkkinoilta voidakseen edelleen lainoittaa kriisimaita.
Tästä hallitukselle erittäin epäedullisesta tiedosta, otetusta omasta kokonaislainapotista tukia varten kuitenkin vaijetaan, ja salataan kuin valtiosalaisuutta.

EU on pakottanut kriisimaat leikkamaan rajusti julkista talouttaan, se puolestaan on ajanut elinkeinoelämän alas ja työttömyyden ylös, velanmaksukyky heikkenee, ja tukien kautta velkataakka on vain kasvanut.

Euro toi EU:hun sosialistisen ulottuvuuden, ja se on omiaan näivettämään myös taloutensa kunnolla hoitaneet maat, kun niiden maksut ja vastuut kasvavat. Sen vuoksi, että ovat hoitaneet taloutensa kunnolla.
Samaan aikaan ympäristössä kysyntä laskee.

EU on myös sumeilematta rikkonut sovitut periaatteensa.
Bail out, jokaisen maan yksinvastuu omista veloistaan ilman muiden maiden tukivelvoitteita rikottiin heti ensimmäisen kriisin ilmaantuessa.
Julkisen talouden sovitut alijäämärajat rikottiin ja unohdettiin heti, kun havaittiin, että kriisimaiden lisäksi niitä rikkovat myös EU:n suuret keskusvallat pienistä puhumattakaan.
Lisäksi Kyproksessa EU:n toimesta rikottiin koko markkinatalouden kivijalka - yksityisomaisuuden suoja.

EU:ta odottaa pitkäaikainen taloudellinen näivettyminen omien rakenteellisien mahdottomuuksiensa vuoksi, ja sitä edesauttaa rahapiirien rahanahneuksissaan harjoittama teollisten työpaikkojen ulkoistaminen lähinnä Kaakkois-Aasiaan, sekä jatkuva muuttovirta EU:n ulkopuolelta.

Toisena vaihtoehtona on komission kauhu, taloudellisien realiteettien pakottama euroalueen hajoaminen, mikä aikanaan myöhemmin tulee myös tapahtumaan.

http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2012/09/30/n...

http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2012/01/29/n...

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka

"EU on myös sumeilematta rikkonut sovitut periaatteensa."
Jos EU:lla tarkoitetaan EU:n pysyviä toimielimiä: komissiota- ja parlamenttia, niin silloin väite on väärä. EU:lle ei oltu delegoitu valtaa puuttua jäsenmaiden velkaantumiseen tai maksaa jäsenmaiden velkoja (bail out). Itsenäiset jäsenmaat sen sijaan saavat lainata tai antaa rahaa kenelle haluavat. Jäsenmaat rikkoivat omia sopimuksiaan vastaan joten on myös oikein, että ne maksavat sen seurauksista. Mielestäni on kuitenkin turha syyttää asiasta EU:ta tai Olli Rehniä.

Käyttäjän HaMi kuva
Hannu Rautomäki
Käyttäjän JanisPetrus kuva
Juha Hämäläinen

Lasse: Ensimmäiset, jotka rikkoivat sääntöjä olivat Saksa ja Ranska...

Käy ilmi aikailaisten haastatteluista oheisessa videossa:
http://www.youtube.com/watch?v=IqQ09Y95_pg

Samalla selviää demareiden levittämä populistinen valhe Schröderin ja Fischerin puna-vihreän hallituksen "Euroopan sairaan miehen" lääkitseminen "Euroopan veturiksi"....

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #29

Saksa ja Ranska rikkoivat hieman budjetin alijäämäkriteeriä, koska suvereeneina valtioina kokivat omat päätöksensä EU velvoitteita tärkeämpänä. Asialla ei olisi ollut suurta merkitystä muuten kuin symbolisesti; mitä suuret edellä - sitä pienet perässä. Sen jälkeen pienetkään jäsenmaat eivät pitäneet vakaus- ja kasvusopimusta muuna kuin ohjeellisena tavoitteena.

Jo rahaliittoa suunniteltaessa 'euron arkkitehdit' olivat sisällyttäneet rahaliiton ohjelmaan EU:n valvonnan ja sanktiot. Näitä eivät jäsenmaat kuitenkaan halunneet hyväksyä. Uskottiin, että yhteisitä säännöistä pystytään pitämään kiinni ilman kolmannen osapuolen valvontaa. Se ei onnistunut kuten on nyt nähty - lähes kaikki jäsenmaat ovat rikkoneet sääntöjä. Kun sääntöjä rikottiin, komissio muistutti jäsenmaita, että sääntörikkomukset tulisi käsitellä jäsenmaiden kesken Eurooppa-neuvoston kokouksessa. Jäsenmaat eivät näin kuitenkaan halunneet tehdä; ehkä Ranska ja Saksa eivät kehdanneet ottaa asiaa esille kun olivat itse rikkoneet sääntöjä ensin, ja kukapa haluasi itse itseään tuomita omista virheistään.
Vasta kriisi on saanut jäsenmaat myöntämään, että yhteistä valvontaa olisi tarvittu.

Analogiana voidaan kuvitella kaveriporukka joka päättä pelata jääkiekkoa. Päätetään ettei tuomareita tarvitse, koska kaikki kunnioittavat yhdessä sovittuja sääntöjä. Sitten iso pojat taklaavat vähän liian kovaa sääntöjen vastaisesti ja pienemmät kuvittelevat tämän olevan pelin henki ja taklaavat vähän kovempaa. Tuomari huutaa vaihtopenkiltä, että 'pojjaat ottakee rauhallisesti', mutta kukaan ei halua kuunnella. Lopulta yhtä pelaajaa sattuu pahasti. Vanhemmat tulevat paikalle selvittämään asiaa ja alkavat syyttää tuomaria siitä että oli antanut pelaajien pelata liian kovaa sääntöjen vastaisesti.

Käyttäjän JanisPetrus kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #37

Lasse: Jos olisit katsonut videon olisi sinullekin selvää, että Helmut Kohl näitä automaattisia sanktioita halusi ja Ranskan kekkula Jacques Chirac teki asiasta periaate kysymyksen ja Kohl antoi periksi...

EUROn virhe no. yksi!

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #39

Ei tarvitse katsoa videota kun muista ajan milloin asiasta keskusteltiin. Saksa olisi halunnut tiukemmat ehdot ('euron arkkitehtien' suositusten mukaan), Ranska vastusti.

Se ei kuitenkaan ollut "euron virhe" vaan jäsenmaiden tekemä virhe.
Euro on vain valuutta ja virheet voidaan korjata.

Käyttäjän JanisPetrus kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #47

"Euro on vain valuutta ja virheet voidaan korjata." Tosi kuin vesi ja pitää, kuin seula.

Omaamaasi asenteeseen kohti vieraiden maiden käsityksistä asian tiimoilta olen yllättynyt! Lue hesarisi aamulla tarkkaan, minä luen mielummin FAZ:in, Handelsblatt:in ja kerään tietojani hieman laajemmalta alalta tai jopa suoraan sieltä ytimestä.

Hauskaa jatkoa sinulle Lasse!

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #52

Hyvä Juha, osanottoni menetystesi vuoksi. Itse koen olevani Kreikan ja kreikkalaisten tukemisen kannalla, päinvastoin kuin suurin osa mm. perussuomalaisista jotka viis veisaavat kanssa ihmisien kohtalosta. Pelkään, että Kreikan ero eurosta olisi johtanut vielä paljon pahempaan inhimilliseen katastrofiin kun Kreikka ei olisi saanut enää mistään lainaa. Koko julkinen sektori olisi jäänyt ilman palkkoja. Silloin vaadittu rakennemuutos olisi jouduttu kohtaamaan hallitsemattomasti ja olisi voitu ajautua anarkiaan tai sotilasjunttaan. Setelirahoitus ei tunnetusti olisi kantanut kauas. Oman valuutan devalvointi ei olisi taloutta pelastanut, koska vienti sektori on heikko. Öljyn ja raaka-aineiden hinta olisi noussut.
Toivon sydämestäni, että Kreikka nousee nopeasti jaloilleen.
Olen aikanani toiminut usean vuoden ajan Kreikan myyntipäällikkönä joten tunnen hieman Kreikan teollisuutta. Ikinä ei ollut ongelmia maksujen kanssa.

Käyttäjän JanisPetrus kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #55

Hyvä Lasse, osanottosi ei valitettavasti juuri lämmitä, mutta kiitos kuitenkin.

Pelkosi Kreikan euro erosta on mielestäni perusteeton, koska jonossa oli auttajia riittämiin. Esim. Venäjä olisi tullut mielellään Kreikan tueksi, jos se ei olisi sotinut EU-komission tulevaisuusnäkymiä vastaan....

EU-komission missio tehdä EUsta Venäjästä riippumaton energian suhteen on ainut syy miksi Kreikkaa roikotetaan mukana. Täältä löytyy joitain selitysyrityksiä miksi näin oletan.

http://vapaakulkija.wordpress.com/2014/01/07/karam...

Lupaan heittää ilmoille myös "Tämän takia Kreikkaa roikotetaan Eurossa." Blogini, joka avaa energiakysymyksen mielestäni melko tyhjentävästi.

Lopuksi vielä "anargiakammostasi", joka saatiin myös teidän lääkkeillänne aikaan..... muutenkin heittämäsi perustelut ovat perinteistä tyyliä edustavia saippuakupla ajattelua, ilman minkäänlaista kosketusta Ateenan, Larissan tai edes Komotinin katujen elämään...

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #62

Jotenkin on vaikea ottaa tosissaan vaihtoehtoa jossa Venäjän tuleminen apuun olisi ollut parempi ja tehokkaampi vaihtoehto kuin Euromaiden ja IMF:n tuki. Oikeasti, kuka olisi auttanut ja kuinka paljon kun apua olisi joka tapauksessa tarvittu.

Pentti Järvi Vastaus kommenttiin #37

"Analogiana voidaan kuvitella kaveriporukka joka päättä pelata jääkiekkoa" jne.

Miten se peli päättyi?

Tosielämässä EU:ssa kymmeniä miljoonia työttömiä ja muuta kamalaa.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #43

Peli päättyi itkuun ja valitukseen ja tuomarin syyttelyyn jolla ei ollut osaa eikä arpaa onnettomuuden syntyyn.

Nyt sitten osa vanhemmista haluaa lopettaa pelaamisen yhdessä,
ja haluavat rangaista tuomaria.
Toiset haluavat jatkaa peliä, mutta vain, jos pelin sääntöjä vahvistetaan ja tuomari tulee valvomaan peliä.

Tosielämässä työttömyys ei riipu vain ja ainoastaan velkakriisistä vaan paljolti koko Eurooppaa kohdanneesta globalisaation haasteista. Euroopassa väestö vanhenee ja väkiluku ei juuri kasva, muuten kuin siirtolaisten osalta. Vanhat ihmiset eivät kuluta, eivätkä tuota. Vanhusten hoito syö voimavaroja ja lyö verokiilaa työn kannattavuudelle. Työpaikat siirtyvät halvemman työvoiman perässä pois Euroopasta kasvaville markkinoille. Euroopassa työtä automatisoidaan ja robotisoidaan. Tehtaat kasvavat - yhä enemmän tuotetaan vähemmällä työntekijämäärällä. 'Economies of scale rules'. Tietotekniikka korvaa ihmisiä. Uudet sellutehtaat rakennetaan päiväntasaajan läheisyyteen jossa eukalyptuspuu kasvaa 10 kertaa nopeammin kuin suomalainen havupuu. Euroopassa uusimmat innovaatiot ovat jo käytössä, kehittyvät taloudet voivat kasvaa nopeasti kopioimalla parhaat tekniikat. Euroopan tehokkuuden kasvu vaatii uusien innovaatioiden keksimistä, joka on paljon vaikeampaa, hitaampaa ja kalliimpaa kuin kopiointi.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #37

Ne säännöt olivat mielivaltaisesti valittuja, uusliberalistisia ja typeriä, jotka jättivät kokonaan huomiotta yksityisen sektorin mahdollisuuden tehdä virheitä. Mutta libertaari/eurofiilille tämä voi olla liian kova pala nieltäväksi. Jos tulee tilaisuus, yritä vilkaista tämä: http://areena.yle.fi/tv/1866182

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #48

En koe EU:n tavoitteita ja pyrkimyksiä pankkiunionista, ylikansallisten yritysten sääntelyä ja valvontaa, veronkierron estämistä, jne. mitenkään uusliberalistisena toimintana.

Mielestäni ylikansalliset toimijat kuten pankit ja suuryritykset tarvitsevat ylikansalliset säännöt ja valvonnan. Yritykset varmaan mieluummin toimisivat ilman sääntöjä ja valvontaa maksimoidakseen voittonsa.

Virheitä on tehty ja virheitä korjataan. Joku on todennut, että EU kehittyy kriisien kautta.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #87

Loistavaa! Löysimme jotain, mistä olemme samaa mieltä. Tämän takia raakakin debatointi kannattaa: voi löytää asioita, joista on samaa mieltä, ja silloin voidaan saada jopa jotain aikaiseksi, "yli rintamalinjojenkin".

Viittasin kuitenkin uusliberalistisella alkuperäisiin Maastricht-kriteereihin ja rahaliiton arkkitehtuuriin, joka lähti lapsellisesti siitä oletuksesta, että yksityisen sektorin toimijat eivät mokailisi: valtionvelalle ja budjettivajeille asetettiin raamit, mutta mitään raameja yksityiselle sektorille ei asetettu. Euron isät luottivat siihen, että markkinat hoitaisivat asiat hyvin. Eivät hoitaneet. Ensimmäinen merkki siitä, että jokin on pielessä, saatiin 1992, kun Saksojen huonosti hoidettu yhdistyminen sai Saksan keskuspankin nostamaan korkoja inflaation torppaamiseksi, ja koko ERM käytännössä hajosi. Taisi Suomessakin käydä huonosti.

Pankkiunionista on konkreettista hyötyä vain, jos sillä on sekä kyky että halu sulkea ongelmallisiksi ajautuneita pankkeja. Mitään varmuutta siitä ei ole. Toinen potentiaalinen hyöty pankkiunionista olisi systeemisen riskin pienentäminen, jos sillä olisi reilusti varoja pääomittaa eli ottaa haltuun huonoja pankkeja. Näitä resursseja sillä ei ole, ja jos olisi, ne olisivat käytännössä tulonsiirtoja asiansa hyvin hoitaneilta tahoilta sinne, missä asioita ei ole hoidettu hyvin.

Lisäksi mm. Saksan Landesbankit kuuluvat järjestelyn ulkopuolelle. On riski, että ns. seuraavat ongelmapesäkkeet syntyvät sitten niihin paikkoihin, mihin silmä ei ulotu.

Kirjoitin näistä liittovaltioelementeistä Liberaan: http://www.libera.fi/kommentti/asiantuntijoita-vai...

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #111

ERM:in alku oli vaikea kuten sanoit. Itsenäiset valuutat altistuivat spekulaatioille heti valuuttojen kytkemisen jälkeen. Niin Suomen kuin Englanninkin ERM kytkennästä jouduttiin luopumaan ja syylliseksi on väitetty Geroge Soroksen spekulaatio puntaa ja markkaa vastaan. Toki Suomessa alkoi 90-luvun lama (Neuvostoliiton viennin romahtaminen, asuntokuplan puhkeaminen, rakentamisen loppuminen).

Velkakriisin syinä voi pitää;
1) sitä ettei ylikansallisille pankeille ollut olemassa ylikansallista valvontaa ja sääntöjä eikä "pankkiunionia". Siten velan myöntämiselle ei ollut rajoitteita. Olen samaa mieltä.

2) Yhtälailla ongelmana pidän sitä etteivät jäsenmaat hyväksyneet budjettiensa tarkastamista ja automaattisia sanktioita, joka johti vakaus-ja kasvusopimuksen sääntöjen rikkomiseen. Olet kai tästäkin samaa mieltä, vaikka haluat korostaa lainan myöntäjien roolia.

Molempia asioita on kehitetty kriisin seurauksena.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #121

Et siis tunne ERM-kriisiä. Siitä on aikaa jo 20 vuotta, joten tee läksysi. Kts. Saksan finanssi- ja rahapoliittinen sooloilu Itä- ja Länsi-Saksan yhdistyessä.

Velkakriisin syistä olen osittain saa mieltä:
1) pankkisektorin holtiton toiminta - KYLLÄ. 2) jäsenmaiden budjettien tarkastaminen ja vakaus-kasvusopimuksesta kiinni pitäminen - EI.

Väitän, että eurokriisi olisi syntynyt, vaikka kaikki jäsenmaat olisivat pitäneet kiinni vakaus-ja kasvusopimuksesta. Vaikka kuinka tätä haluaisi kutsua valtioiden velkakriisiksi ja vähätellä euron osuutta asiaan, pohjimmiltaan Euroopassa käynnnistyi euron mahdollistama ja vahvistama vaihtotasekriisi. Kun ykköskohdan yksityisen rahan virrat yksityisille sektoreille nykyisissä kriisimaissa pysähtyivät, kriisimaihin syntyi myös julkisen sektorin ongelma.

Tämä on melkoisen helppoa tarkistaa datasta. Siksi kannattaa harkita, kuinka painokkaasti haluaa olla asiasta eri mieltä.

Väität, että molempia asioita on kehitetty kriisin seurauksena. Ykköskohtaa ei mielestäni ole kehitetty. Kakkoskohtaa on, mutta mielestäni huonosti, ja se onkin väärä kehityskohde. Ongelma on pääomien vapaat virrat, pankkien säännönmukainen ja säännöllinen mokailu ja kiinteät vaihtokurssit euromaiden välillä sekä yhteinen rahapolitiikka - ja näiden yhdistelmästä syntyvä kriisialttius (jo toinen eurokriisi 20 vuoden sisällä), jota ei korjata korjaamalla jotain muuta.

Eurokriisin syy on rahaliitto eli euro. Asia voidaan korjata joko tulonsiirtoliittovaltiolla, tai purkamalla rahaliitto osittain tai kokonaan. Tämä on hyvin yleinen näkemys, joten ei persukortteja tähän, pliis.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #123

Tukirahat ovat kuitenkin myönnetty Kreikalle julkisten menojen paikkaamiseen, ei yksityisen sektorin velkojen maksamiseen. Jos Kreikka olisi noudattanut vakaus- ja kasvusopimusta, se ei olisi ylivelkaantunut, eikä se tarvitsisi hätälainoja.
Siksi kaiken vastuun siirtäminen yksityisen sektorin harteille ei ole looginen.

Siis kumpaa kannatat; tulonsiirtounionia vai rahaliiton purkamista?

Toisaalta molemmissa vaihtoehdoissa on vaihtoehtoja ääripäiden väillä.
Tulonsiirtounionissa voidaan tyytyä eurobondeihin ja rahaliiton purkaminen voidaan jättää ongelmamaiden erottamiseen.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #131

Joko et lukenut, mitä kirjoitin edelliseen, tai sitten et ymmärtänyt. Julkinen sektori paikkaa myös Kreikassa yksityisen jättämää tyhjiötä. Irlanti noudatti kasvu- ja vakaussopimusta, ja tarvitsi silti hätälainoja. Kummaksun, että jostain syystä pidät vakaus/kasvusopparia autuaaksitekevänä - asian pitäisi olla päivänselvä, että se ei ole ratkaisu. Ellei sitten valtion tehtäviä määritellä kaikkialla uusiksi ja fiskaalipolitiikassa siirytä suhdannevaihteluiden tahalliseen voimistamiseen. Ainoastaan väsyneet libertaarit jaksavat uskoa ajatukseen.

On vaikea kommentoida tulonsiirtounionia, koska sellaista ei ole määritelty, mutta olen melko varma, että hyvää sellaista ei saada aikaiseksi. Jos tämä on jokotai-kysymys, valitsisin empimättä rahaliiton purkamisen. Ehkä asiaa kannattaa ajatella yksittäisen toimijan näkökulmasta. En pidä todennäköisenä, että Suomi onnistuu sisäisessä devalvaatiossa (arvostukseni Turusta kohtaan romahti, kun ymmärsin, että hän todella pitää sitä realistisena suunnitelmana). Siksi Suomen on siirryttävä indeksitaloutensa (kts Miettinen http://samimiettinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1470...) kanssa ulos rahaliitosta.

EU:n pitäisi mielestäni luoda menettelytapa jäsenmaille rahaliitosta lähtemiselle. Sijottajien lopullinen luottamus saadaan aikaiseksi vain, jos mukana on vapaaehtoisia, kestäviä ja motivoituneita osallistujia, ja ei tarvitse etukäteen pelätä ja empiä, millaisia tappioita jonkun maan mahdollinen Exit-riski synnyttää. Jos ne määriteltäisiin etukäteen, ne osattaisiin myös hinnoitella ilman mittavia riskilisiä.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #141

Irlannissa ja Espanjassa kriisi aiheutui asuntomarkkinoiden kuplasta kuten tiedät. Kreikassa oli edessä valtion kassakriisi.
Irlannissa ja Espanjassa olisi vaadittu sääntöjä pankeille,
Kreikassa olisi pitänyt noudattaa vakaus- ja kasvusopimusta.

Molemmat ovat tärkeitä.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Mutta EKP:lle oli. Se pystyi ELA:n, ja 2011 eteenpäin SMP:n kautta ottamaan positiota jäsenvaltioiden puolesta. Tuotakin ennen oli, kuten Myllyniemi totesi, ongelmallista, että EKP:n vakuuskäytännöissä valtionvelkakirjat merkittiin nollariskisiksi - mikä mahdollisti ongelmien syntymisen niissä paikoissa, joissa julkisen sektorin velka oli varsinainen ongelma.

Mehän tiedämme - päinvastoin kuin Nils, että yksityisen sektorin velkahärdelli tämä eurokriisi oli alunperin. Mutta siksi sitä ei voinut kutsua, jotta nämä yksityiset tahot saivat fyrkkansa takaisin. Ja nyt fyrkat (sori, takaukset) antaneita tahoja hävettää, ja he yrittävät pitää kiinni "valtioiden velkakriisi"-tarinasta.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #30

Voisitko täsmentää vielä miten Kreikan velkakriisi oli yksityisen sektorin aiheuttama? Korostatko vain yksityisen lainan antajan vastuuta ja unohdat velan ottajan vastuun?

Kreikan yksityinen sektori sai rahaa julkisista rakennushankkeista (infrastruktuuri, Ateenan metro, moottoritiet, tunnelit, olympialaiset).
Kreikka paisutti julkista sektoria.
Niin yksityisen kuin julkisen sektorin työllisyys parani 'julkisella' velkarahalla.
Palkat nousivat tuottavuutta enemmän.
Verotulot kasvoivat ja velan suhde bruttokansantuotteeseen jopa pieneni jonka vuoksi Kreikan velanmaksukykyyn luotettiin.
Palkoilla ja velalla ostettiin 'Saksalaisia autoja ja panssarivaunuja'.
Yksityinen sektori ei investoinut tarpeeksi tuotantoon eikä vientiteollisuuden vahvistamiseen. Tuottavuus ei kasvanut tarpeeksi.
Valtion velanotto ja maksukyky olivat kuitenkin näennäisesti hallinnassa ennen sub-prime kriisin alkua jolloin luottamuspula sulki raha-hanat.
Kreikan velkakirjojen arvo jälkimarkkinoilla romahti.
Pankkien, eläkevakuutusyhtiöiden ja yksityisten sijoittajien myöntämien lainojen nimellisarvosta leikattiin 53,5% (110miljardia euroa).
EKP alkoi ostamaan jälkimarkkinoilta arvaan menettäneitä Kreikan velkakirjoja, ja saa niistä voittoja kun Kreikka lyhentää velkojaan.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #120

Kärjistäen: yksityinen sektori Kreikan ulkopuolella luototti aluksi Kreikan yksityistä ja julkista sektoria. Tietenkin korostan lainanantajan vastuuta. Jos Nordea lainaisi minulle miljardin ilman vakuuksia ja minä dokaisin sen, minkä seurauksena Nordea joutuisi pyytämään veronmaksajia joko pääomittamaan Nordeaa tai luotottamaan minulle puoli miljardia, että voisin maksaa alkuperäisen lainani takaisin Nordealle, olisiko mielestäsi suurin syyllinen ongelmiin minä, Nordea vai veronmaksajien edustaja, joka toteuttaa lainan siirron veronmaksajien niskaan?

En unohda velanottajan vastuuta. Mielestäni Kreikka on kleptokratia - ja se on aina ollut sitä.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #133

Sekoitit hyvin sanomaasi nimeämällä yksityiset lainanantajat ja sijoittajat 'yksityiseksi sektoriksi'.

Kreikan julkisen sektorin rinnalla ymmärrän yksityisen sektorin nimenomaan Kreikan yksityiseksi sektoriksi en ulkomaisiksi sijoittajiksi.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #138

Sori, ei ollut tarkoitus. Eurokriisin näkökulmasta ongelma on erityisesti Kreikan julk. ja yks. sektorien velkaantuminen ulkomaille (ensin yksityiselle, sitten julkiselle). Yleisesti hyväksytty käsitys on, että ulkomaanvaluutassa velkaantuminen (ei rahapolitiikkaa käytössä = ulkomaanvaluutta, myös euro on siis ulkomaanvaluutta) velkaantuminen on kansantaloudelle vaarallista.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #143
Käyttäjän JanisPetrus kuva
Juha Hämäläinen

Hyvä Nils. Sillä aikaa, kun te taputtelett toisianne selkään siellä Brüsselin lasipalatseissa tekemässä näitä merkityksellisiä " niin sanottu troikka-raporttejanne" on vastaavaa työtä alkanut tekemään myös alamaisenne! Nyt rouvat ja herrat mepit, mit alle achtung, kansanne tulee ja tekee työnne 9 €cun palkalla ja paremmin!

Jos et usko lue tämän sivuston uutisia: http://www.troikawatch.net./

"Jos Kreikka olisi joutunut perumaan kaikki maksunsa ja sen jälkeen joutunut eurovyöhykkeen ulkopuolelle siitä olisi ollut seurauksena todellinen sosiaalinen katastrofi. Syriza pitää tätä vaihtoehtoa parempana, mutta pystyy siihen ainoastaan koska eurooppalaiset naapurit tulivat kriisilainoilla väliin."

Huomaan, että olet vain käynyt Kreikassa, etkä varmasti kulkenut Omonian aukion läpi keskustellen kadun ihmisten kanssa...tuskin edes istuit hetkeä herran Tsipraksen kanssa jutellen asioista joista häntä parjaat. Olisi ehkä kannattanut! Seuraavan kerran, kun lennät alas lupaan lähteä mukaasi omalla kustannuksella ja näyttää silmiä avaavaa TODELLISTA sosiaalista katastrofia kunnes voit pahoin populistisessa nahassasi.

"Vuonna 2009 Kreikan budjettivaje oli 15,7 % ja julkinen velka 129,7 % bruttokansantuotteesta. Siitä ei voi Olli Rehniä syyttää"

Olli on vastuussa samalla tasolla, kuin kaikki muutkin komissaarit, joille oli KRISTALLIN selvää missä tilassa Kreikka mukaan EURO-tanhuun otettiin mukaan. Jos tämän tiedon vastaanottaminen tavan timpurilta ottaa koville, suosittelen seuraavaa videota: http://www.youtube.com/watch?v=IqQ09Y95_pg ja sen jatko-osaa asian selventämiseksi! Tämä taltiointi on varmasti "populisti-vapaalta" saksalaiselta valtiolliselta TV-kanavalta, joten uskottavuus on jotain muuta, kuin kotoisten "aamu- ja päiväpeitteen silottelijoilta".

"Suomi on osallistunut jokaiseen tähänastiseen tukipakettiin auttaakseen hädässä olleita jäsenmaita."

Hädässä tässä Kreikka-Draamassa oli vain saksalaiset ja ranskalaiset pankit, jotka rahoittivat Kreikkaa yliäyräiden jo vuodesta 2000 alkaen. Tuhansia kilometrejä "autobaanaa", jolla ajaa Thessalonikista itään Alexsandroupolin suuntaan ja länteen Igumenitzan suuntaan muutama auto ja turkkilaisia rekkoja täynnä saksalaisten turkissa sijaitsevien tehtaiden tuotteita Euroopan kuluttajille. Kaikki suurimmat lentokentät kokivat kasvojenkohotuksen ja laajennuksen. Olihan ne Olympiaadit 2004 siinä sivussa. Sitoja Rio-Anti Rio ja tunneleita Ioannian alueen vuoriin teki saksalaiset firmat Saksan pankkien rahoituksella ja korruptioituneiden kreikkalaisten politikkojen yhteishyvällä!

"Vuonna 2009 Kreikan budjettivaje oli 15,7 % ja julkinen velka 129,7 % bruttokansantuotteesta"

Nyt on vaje, ilman korkomenoja ja lyhennyksiä EHKÄ nollan tietämillä ja julkinen velka on noussut huikeisiin lukuihin: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1674...

Tästä grafista käy ilmi miten prosentit ovat eläneet: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1674...
Tässä grafissa on huomattavissa Kostas Karamanliksen pääminiterikauden alkaminen vuonna 2004, koska Kostas teki leikkauksia ja loi loistavat suhteet Venäjään ja Putiniin. 2008 alkanut räjähdys selittyy PASOK-hallitusten puolustusbudjeteista löytyneillä "piilo-erillä", joita oli siirretty tulevaisuuteen tietoisesti ja tämän "siirron" on ollut oltava selvää myös aseita Kreikalle myyvien maiden (Saksa ja Ranska) Kreikan politikkoja lahjoneille johtajille ! Joka muuta väittää on populistinen idiootti.

"Kreikan tapauksessa haasteena oli saada talousarvio tasapainoon. Tässä on osittain onnistuttu., Mutta hinta - varsinkin sosiaalisten menetysten kannalta - on ollut kova."

Tästä teidän "haasteesta kohti tasapainoa" olen henk.koht. maksanut perheeni, kotini ja kaksi erittäin rakasta ystävää itsemurhan kautta...

Tässä tärkeimmät populismit tästä tuuttauksesta, jonka asiasisältö arvo saa minut voimaan pahoin.

Herralle Torvalsille toivotan hauskaa loppu elämää Brüsselin lasipalatsien haavesumun täyttämille käytäville tai vaihtoehtoisesti paluuta karuun sosiaaliseen todellisuuteen, joka leviää, leviää ja leviää...

T: Hämis

Pentti Järvi

Pieni tarkennus näin Sotshin olympiakisojen aikana: olympiadi on se 4-vuotisjakso joka on olympiakisojen välillä. :)

Käyttäjän JanisPetrus kuva
Juha Hämäläinen

Pentti: Kaikella kunnioituksella, koska olet viimeksi nähnyt leppäkertun ? (Pilkullinen hymiö)

Käyttäjän jarmonahkamaki kuva
Jarmo Nahkamäki

"Velvollisuus auttaa ystäviä"

Kannattaa valita ystävät paremmin, jotta ei joudu joka persaukisen takuumieheksi.

Käyttäjän karikilpio kuva
Kari Kilpiö

Hyvinsanottu Jarmo Nahkamäki. Maailmaan kun löysää rahaa sopii mielettömästi. Se on kyltymätön kuin tilastohuijari-Kreikan vedätyskin.

Käyttäjän AkiTernt kuva
Aki Terentjeff

"Voin vakuuttaa, että Kreikan ja Portugalin juuri ja juuri konkurssia vailla olevat taloudet eivät ole Rehnin sen enempää kuin EU:n aiheuttamia."

Emme me tarvitse kenenkään vakuutteluja, kirjoittaja on tavallaan oikeassa tavallaan väärässä.
Syy huonoon talouteen on EURO, yhteinen rahapolitiikka, ei niinkään EU, vaikkakin komissio on kaikesta lopuksi vastuussa.
Tosin troikka on asettanut oman "nukkehallituksensa" ja pitänyt kiinni yhteisestä valuutasta joka ei sovi erilaisiin maihin monista eri syistä.
Kreikka olisi nopeasti syytä päästää pois "eurovankilasta" ottaa oma devalvoituva valuutta takaisin ja alettava nostaa kansantalouttaan kuten Islanti.
Muuten lopputulemassa ei puhu kuin aseet!

Muttakin Olli ja Ollin kaverit Von Rumpuy ja Barroso eivät halua missään nimessä uudesti syntyneen Euvostoliiton jota he nyt hallitsevat, hajoavan, siitä tässä on vain kysymys.
Onneksi on tulossa Eurovaalit, siinä viimeistään ihmiset pystyvät näyttämään ja äänestämään EUROPOLITIIKAN vastaisia puolueita ja näin tulee myös käymään.

Käyttäjän koskela kuva
Matti Hemmi

Blogisti> "Kriisimaiden pelastusoperaatio ei todellakaan sujunut ongelmitta. Harva talousguru aavisti tämän alkuhetkillä, että Eurooppa samanaikaisesti joutuisi syvimpään sodanjälkeiseen kriisiinsä."

Se harva oli ja on Timo Soini, joka on tiennyt ja ymmärtänyt nämä onnettomat asiat, mm. Kreikka filungin oireilun alusta saakka. Samoin euro-systeemin koko toimimattomuuden. Koko EU'n rauhanliike on romahtanut komission syliin. Kukaan eikä mikään enää vastaa mielivallaksi ajautuneesta huutokauppakamarista, Olli Rehn kaikkein hölmöimmin.

Miehelle, siis Soinille on vain naureskeltu ja irvistellään edelleen räkäsesti päin näköä ns eliitin toimesta. Vain kansa, rahvas sekä globaalit talousgurut ovat ymmärtäneet Suomessa valtaa pitävän kakarajoukon tyhmyyden, joka ei edelleenkään tajua EMU'n itsestään selvää eriparisuutta unionin sisällä.

Käyttäjän koskela kuva
Matti Hemmi

Sitoutumattomana sivustaseuraajana on mahdollisuus eo objektiivisuuteen. Suurimpia huolia alkaa kansalla olemaan Juha Sipilä'n terveydentila. En aliarvioi ollenkaan Kataisen fantasista vaalimanipulaatio-taitoa. Silti edelleenkin toivoisin tämän Kokoomuksen ideologiakampanjalle ainakin kohtuullista evakossa olemista oppositiossa kunnes Katainen ehtii rakentamaan hilupilttuu-rukkasten jälkeen oman uuden vihreän oksansa.

Käyttäjän JanisPetrus kuva
Juha Hämäläinen

Lasselle ja muille luettavaa, joka avaa kenties ihan uuden suunnan katsoa Kreikan kriisiä ja sen pitkittämisen syitä.

http://vapaakulkija.wordpress.com/2013/11/25/south...

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

EMU-järjestelmä perustettiin jo alkujaan " savijaloille " huolimatta mm. MIT:n professorien varoitteluista v. 1991 yhteisvaluutan tulevista ongelmista ja toimimattomuudesta. Politiikkojen kunnianhimo sokeutti päättäjät ja euro-huumassaan nämä painottivat pelkästään EMU:n mahdollisia etuja, mutta järjestelmän riskit ja mahdolliset jäsenmaista tulevat ongelmat jäivät täysin vaille huomiota. Tämä on johtanut myöhemmin EMU:n hallitsemattomaan kaaokseen, jossa mm. kriisimaiden kohtaloita ratkotaan pelkästään hatusta nostetuin keinoin, joiden kerrannaiset seuraukset nähdään vasta myöhemmin. Ongelmien seurauksena on syntynyt eräänlainen EMU johtoinen talouksien koelaboratorio, jossa puolisokeat yrittävät titrata uusia reseptejä oireisiin kalliisti ja pelkästään huonoin tuloksin.

Tänä päivänä ja nykytietämyksellä ei enää EMU:a perustettaisi, sillä nyt on luotu ongelmallinen monia kansakuntia piinaava kummastus, josta eroon pääseminenkin näyttää olevan tuskallista ellei jopa mahdotonta ilman vakavia seurauksia.

Tässä on käsitelty Kreikkaa,joka otettiin EMU:n jäseneksi v. 2001. Kreikka aloitti oman talouskasvua ylläpitävän velkaantumisensa jo 1990-luvulla, jolloin maassa aloitettiin järjestelmällinen julkisen sektorin mittava kasvattaminen puhtaasti velkarahoitteisesti lähinnä sosialistisen Pasok-puolueen toimin. Kansa oli tyytyväinen ja velkaa oli kertynyt jo vuoteen 2001 mennessä n. 100 % / BKT maan tultua jäseneksi EMU:in karkeasti sievistellyin tilastotiedoin, jotka kuitenkin hyväksyttiin EKP:n puolelta hakuprosessin aikana.

Keinotekoisen velkavetoisen talouskasvun ylläpito onnistui aina finanssikriisiin asti, jolloin pyramidi auttamattomasti romahti ja paljastui laajuudessaan muiden EMU-maiden kansalaisille. Loppu onkin sitten historiaa.

Kysymys kuuluukin, ketkä ovat tästä ennen romahdusta harjoitetusta Kreikan tapahtumista ja poliittisista päätöksistä vastuussa ?

Tottakai vastuu kuuluisi olla sekä velan ottajalla Kreikalla, että velan antajilla, jotka nyt tässä tapauksessa ovat pääosin eurooppalaisisa liikepankkeja. Vastuut kuitenkin siirrettiin politiikkojen päätöksin suoraan muiden EMU-maiden veronmaksajien ja myös tulevien veronmaksajien taakoiksi, pelastaen täten rahoittajina käsittämättömät virheet tehneet liikepankit. Tämä ei ole ollenkaan oikeudenmukaista tai perusteltua, mutta politiikot päätyivät ratkaisuun pelkästään pelastaakseen savijaloillaan entistä enemmän huojuvan lempilapsensa EMU:n, joka on avain suuremman onnelan Euroopan Liittovaltion kehitykselle.

Rehniä on turha syyttää ainakaan ajalta, jolloin hän ei ollut komissaarin tehtävissä, mutta Rehnillä on ollut osansa myöhemmissä tapahtumissa, ja niistä hän ei todellakaan kehuja kaipaa.

Kreikan liittyessä EMU:in se taisi olla pankinjohtaja Erkki Liikanen, joka oli päättämässä Kreikan hyväksymisetä jäseneksi. Jäsennyys taas turvasi Kreikalle mahdollisuuden jatkaa vastuutonta velkaantunista edelleen luottokelpoisempana ja vieläpä pienemmin koroin aina finanssikriisiin asti.

Törkeä homma, josta kreikkalaiset itse maksavat nyt omaa ikävää osaansa kuten monien maiden veronmaksajatkin. Liikepankkien johdot ja niiden osakkeenomistajat ovat päässeet pälkähästä kuin koira veräjästä häntäänsä heilutellen.

Käyttäjän StefanTallqvist kuva
Stefan H. Tallqvist

Det fins nog flere kandidater i EU valet som jag kunde tänka mig att rösta på, men det blir troligen språket som är avgörande i mitt fall.

Läste just om Topelius publicistpris år 2000 till Nils Torvalds. "År 1832 Helsingfors, bosatte sig Topelius hos nationalskalden Johan Ludvig Runeberg i Kronohagen tillsammans med sju andra studerande."

"Vårt land är fattigt, skall så bli", skrev vist Runeberg. Är det nu åt det hållet som hela EU går mot? Men med AAA klassificeringen är situationen nog inte ännu så alvarlig som Runeberg tänkte sig.

Min avtar är för övrigt från Borgå lyceum, under porträttet av Runeberg. Bilden är tagen av Olle Spring då vi firade 50 år efter det vi blev studenter:

http://personal.inet.fi/koti/elektron/lyce50.jpg

Inte viste ja heller att du är far till Linus Torvalds.

Och säkert har du förnuft i allmänhet, förutom snusförnuft (Re. HBL 26.01.2014 12:14). För övrigt är HBL alltför dyr för en pensionär; men trots det prenumerera min fru och jag på blaskan.

Och SFP behöver nog också någon som understöder fiskeriet i allmänhet; förutom att fiska röster.

Önskar god framgång i EU valet.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Om kandidatens språk är avgörande även i EU-valet, har vår nationalskald Runebert det rätt: "Vårt land är fattigt, så skall bli".
Jag gillar Runeberg vare sig hans modersmål är svenska eller finska. Men i EU-valet letar jag efter en individ som behärskar EU-problematiken och som har Finlands sak i förgrunden. :D

Pentti Järvi

Men Alexander Stubb sade helt tvärtom, att Finland är ett rikt land. (om jag minns rätt var det Cypern som var i trubbel den gången).

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Stefan Tallquistille:
Kun kirjoitat ruotsiksi ja kielesi on Sinulle tärkeä, voisit myös tarkistaa ja korjata oikeinkirjoituksesi.
Muille: Löytäkää (ainakin) kolme virhettä.

(En enää suostu itse kirjoitamaan ruotsiksi sen jälkeen kun virkamiehet epäsivät minun vaalikelpoisuuteni Folktinget-vaaleissa, vedoten siihen ettei äidinkieleni ole ruotsi! (Suvussani ei ole yhtään suomenkielistä ja olen käynyt kouluni ruotsiksi.)
Tämä siis vinkkinä kaikille: Älkää koskaan äänestäkö puoluetta, joka sortaa vähemmistöjä => Tässä tapauksessa RKP.

Terveisiä Kreikasta!

Henry Björklid

Käyttäjän seppokalevi kuva
Seppo Turunen

Tästähän oli syntynyt kelvollinen keskustelu. Hyvin Forsbacka on selvinnyt lähes yksin noin 25:n vilttiketjulaisen puristuksessa. No - jaa, taisi siellä olla perussuomalaisten ehdokaskin.

Käyttäjän AnnaA kuva
Anna Ahola

Muutama kysymys Turuselle:

1) Noin 25 vilttiketjulaisen? Viitsisitkö Turunen ystävällisesti täsmentää ihan nimiltä mainiten, että keitä nämä vilttiketjulaiset tarkkaan ottaen ovat? Ymmärtänet itsekin, että tuollainen epämääräinen vihjailu on melkoisen niljakasta toimintaa; jos Sinulla on pokkaa julistaa ihmisiä vilttiketjulaisiksi, niin Sinulta varmastikin löytyy pokkaa heidät myös nimeltä mainita. Joten ei muuta kuin nimiä pöytään, ole hyvä.

2) Millä perusteella nämä ko. henkilöt ansaitsevat tulla kutsutuksi vilttiketjulaisiksi?

3) Millä tavoin Forsbacka eroaa näistä vilttiketjulaisista? Eli toisin sanoen: mitkä tekijät tekevät Forsbackasta ei-vilttiketjulaisen?

Kiitos vastauksista jo etukäteen!

Käyttäjän AnnaA kuva
Anna Ahola

Jaa niin, yksi kysymys unohtui, laitetaan se tähän jatkoksi:

4) Millä ihmeen mittarilla mitaten Forsbacka on selvinnyt tässä ketjussa hyvin?

Minun nähdäkseni Forsbackan suoriutuminen tässä ketjussa on niin argumentaation, asiaosaamisen kuin kysymyksiin vastaamisenkin suhteen ollut lähinnä myötähäpeää aiheuttavan huonoa (ja hänen koulutustasonsa huomioon ottaen voidaan puhua jo tyrmistyttävän ja pöyristyttävän huonosta suoriutumisesta); en kertakaikkiaan pysty edes mielikuvitusta käyttäen keksimään, että millä ihmeen perusteella Forsbackan voi katsoa selvinneen hyvin.

Käyttäjän seppokalevi kuva
Seppo Turunen

"4) Millä ihmeen mittarilla mitaten Forsbacka on selvinnyt tässä ketjussa hyvin?"

Onneksi olkoon! Sinusta tuli paras mittari (muita ei tarvitse enää luetella)

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Tämä on Turusen näkemys. Ilmeisesti paikkansapitämättömien väitteiden esittäminen, puheenaiheen vaihtaminen ja selkeästi perustellun "eihän ole, koska"-kritiikin ohittaminen on hyvin selviämistä. Ehkä, jos tarkoitus pyhittää keinot. Minusta se näyttää vain pelkästään typerältä.

Tässä se on fantsuttelijoiden eväät. Kirjoitusta suosittelemassa vilttiketju Turunen, Vuorela, Forsbacka, Granlund. Hieno meininki.

Käyttäjän AnnaA kuva
Anna Ahola

"Tämä on Turusen näkemys. Ilmeisesti paikkansapitämättömien väitteiden esittäminen, puheenaiheen vaihtaminen ja selkeästi perustellun "eihän ole, koska"-kritiikin ohittaminen on hyvin selviämistä."

Näinpä, ilmeisestikin.

Ja typerältähän tuollainen näyttää, ei siitä pääse yli eikä ympäri. Olisi kiinnostavaa tietää, että mitä ihmiset oikein kuvittelevat tuollaisella keskustelutyylillä (paikkansapitämättömien väitteiden esittäminen, puheenaiheen vaihtaminen, selkeästi perustellun "eihän ole, koska"-kritiikin ohittaminen ymv.) saavuttavansa; minusta he vain nolaavat itsensä.

No, jos itse asiaa tarkastelee, niin tilannehan on oikeastaan varsin hyvä; niin kauan kuin nämä "hyvin selviävät" euron puolustelijat ovat argumentaatioltaan ja (relevantilta) osaamiseltaan Forsbackan tasoisia, niin eipä ole juuri pelkoa, että suomalaisten suhtautuminen euroon & takuuvakuuvatkutukseen ainakaan positiivisempaan suuntaan muuttuisi.

(Ja juu, myöskään Torvalds ei totta totisesti tällä puheenvuorollaan pluspisteitä niittänyt, ei sen enempää itselleen kuin Eu:lle, eurolle tai Rehnillekään. Päinvastoin.)

Edit: lisätty sanat ´nämä "hyvin selviävät"´

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka

Anna...mikä on pointtisi? Missä perustelut? Mitkä ovat paikkansapitämättömiä väitteitä? Milloin on puheenaihetta vaihdettu?

Oma tyylisi ei ole edes keskustelevaa, eikä koske mitenkään blogi-kirjoitusta. Kommentointisi on ala-arvoisinta koko viestiketjussa joka osoittaa henkisen kehitysasteesi.

Jos ei ole mitään sanomista tai asioita ymmärrä niin voi olla myös hiljaa.

Käyttäjän AnnaA kuva
Anna Ahola Vastaus kommenttiin #82

"Anna...mikä on pointtisi?"

Hmm, eikö tuo pointti tuosta käy ihan kohtuullisen selväksi? Pointtini oli siis ilmaista olevani Huopaisen kanssa samaa mieltä a) yo. Seppo Turusen kommenttiin liittyen ja b) siitä, että paikkansapitämättömien väitteiden esittäminen, puheenaiheen vaihtaminen ja selkeästi perustellun "eihän ole, koska"-kritiikin ohittaminen todellakin näyttää typerältä.

Loppuosa kommentistani olikin sitten henkilökohtaista mielipidettä; en ole ainakaan tähän mennessä kuullut, että Puheenvuoron keskusteluketjuissa ei saisi esittää henkilökohtaisia mielipiteitä.

(Huom.! Oletan yllä, että Sinä Forsbacka viittaat tässä vitjassa olevaan kommenttiini (kommentti #81); korjaathan, jos tarkoitit jotakin muuta kommenttiani.)

"Missä perustelut? Mitkä ovat paikkansapitämättömiä väitteitä? Milloin on puheenaihetta vaihdettu?"

Que? Olipas todella omituisia kysymyksiä; ehdotan, että vilkaiset vaikkapa Huopaisen Juhanin tähän ketjuun eilen ja tänään kirjoittamia kommentteja. Esim. näitä:

http://nilstorvalds.puheenvuoro.uusisuomi.fi/16092...

http://nilstorvalds.puheenvuoro.uusisuomi.fi/16092...

http://nilstorvalds.puheenvuoro.uusisuomi.fi/16092...

http://nilstorvalds.puheenvuoro.uusisuomi.fi/16092...

"Oma tyylisi ei ole edes keskustelevaa, eikä koske mitenkään blogi-kirjoitusta."

Öh, anteeksi? Huomannet varmaan itsekin, Forsbacka-hyvä, että minä en kommentoinut suoraan ap. puheenvuoroa, vaan kommentoin muiden kommentoijien kirjoittamia kommentteja; en tiedä, mikä Sinun kokemuksesi on, mutta minun kokemukseni mukaan keskusteluissa käy aika usein niin, että ihmiset kommentoivat myös muiden keskusteluun osallistuneiden henkilöiden sanomisia, eivät pelkästään, vain ja ainoastaan keskustelun aloituspuheenvuoroa - ja minun kokemukseni mukaan tälläistä toimintatapaa (kommentoidaan muidenkin kuin vain aloittajan sanomisia) on yleensä pidetty keskusteluissa ihan normaalina (keskustelu ns. polveilee).

Mitä tulee keskustelutyyliini, niin tämä lienee tulkinta-/mielipidekysymys, eikä siitä kannata sen isommin lähteä vääntämään (olen usein kuullut keskustelutavastani täysin päinvastaisiakin kommentteja). Ja well, oli miten oli, niin olemme tämän asian suhteen Forsbackan kanssa tasoissa; en minäkään pidä hänen tavastaan käydä keskustelua (kuten yo. kommentistani varmaan jo kävikin ilmi).

"[...] joka osoittaa henkisen kehitysasteesi."

Jaaha, ja sitten ad hominemia peliin :D. Henkilöön kohdistuva kommentointihan se tunnetusti on henkisesti kehittyneen ihmisen tunnusmerkki...toivottavasti et kuitenkaan Forsbacka loukkaanu, jos jätän tuon tyyppiset heitot omaan arvoonsa :)? (Ja tiedoksi: henkilön sanomisten/kirjoitusten sisältöön kajoavaa arvostelua ei yleensä ole ollut tapana katsoa ad hominemiksi, ymmärrettävistä syistä johtuen; sen sijaan itse henkilöön kajoava arvostelu on ad hominem (sananmukaisesti).)

"Jos ei ole mitään sanomista tai asioita ymmärrä niin voi olla myös hiljaa."

:). Jälleen se peili, Forsbacka-hyvä, jälleen se peili.

Edit: omituinen kysymys -> omituisia kysymyksiä

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #89

Kommentoit Juhani Huopasen kommentteja minun kommentteihini liittyen. Jos olisi lukenut alkuperäiset kommenttini, niin huomaisit etten vaihtanut puheenaihetta, enkä levittänyt perätöntä tietoa. Jos katsot kommentit joihin olin vastannut, niin niistä sitä perätöntä tietoa löytyy.
En ollut vastannut kaikkiin Juhani Huopasen väitteisiin, koska 1)en ollut maininnut itse koko asiaa, 2) olin asiasta samaa mieltä ja Juhani toisti sanomaani kuvitellen, että olisin asiasta eri mieltä.

Jos siis sinulla on kommentoitavaa minuun liittyen, niin toivon sen jatkossa kohdistuvan suoraan käytävään keskusteluun. Kerro missä asiassa olet eri mieltä ja minkä vuoksi.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #89
Pentti Järvi Vastaus kommenttiin #102

Lassen paras kommentti hittills.

Cenita Sajaniemi

Koska ilmeisesti Nils Torvaldsin herätti tänne kirjoittamaan nämä EU-vaalit, niin toivon, että edustaja Torvalds kertoo meille mitä asioita kaudellaan äänestänyt, kuinka ja miksi.
Luin kyllä siitä, että Rehn´in puolue äänestää Brysselissä ruotsalaisittain ja on myös rkp:n mieleen.

Mitkä ovat olleet tai tulevat olemaan ne tärkeät kysymykset, joissa Torvalds haluaa ja aikoo pitää Suomen puolta - ja miten?

Käyttäjän RogerB kuva
Alexander Holthoer

Huomioiden esittelyteksti:
"Innokas keskustelija - mutta asiasta. Viime aikoina harrastanut ennenkaikkea talouskriisin syitä ja seurauksia."
ihmettelen vienosti että blogin kirjoittaja ei astu mukaan keskusteluun. Täällä on seassa varsin asiapitoisia kommentteja, jotka suorastaan huutavat vastauksia, jos sellaisia olisi tarjolla.

Bäste Nils Torvalds, era svar vore önskvärda precis nu.

med vänlig hälsning,

AH

Juha Kuittinen

Tuo Kreikan tilanne oli jo lähtökohdiltaan päin persettä ja vastoin lakeja.

Goldman Sachsilla on suora yhteys nykyiseen euromaiden velkakriisiin. Se junaili monimutkaisen järjestelyn, jolla Kreikka pystyi kätkemään miljardeja veloistaan piiloon muilta euromailta. Näin Kreikka pääsi livahtamaan Euroopan rahaliittoon Emuun ja sitä myötä eurovaluuttaan sen aloittaessa vuonna 2002, vaikka ei täyttänyt Emu-kriteereitä

Kreikka maksoi Goldman Sachsille järjestelystä 300 miljoonaa euroa.
(Wikipedia)

"Peittelyssä auttoi myös EU:n tilastovirasto Eurostat. Se salli alijäämiä ja vajeita laskettaessa jäsenmaan käyttää valuuttalainoilleen vanhoja, ei-päiväkohtaisia valuuttakursseja. Goldman Sachs lainasi Kreikalle dollareita ja jenejä, joille käytettiin Eurostatille toimitetuissa laskelmissa ikivanhoja valuuttakursseja haluttujen numeroiden saamiseksi. Goldman Sachs petti Kreikkaa ja sen lainaehdot jouduttiin uusimaan kaksi kertaa niiden kohtuullistamiseksi. Kreikan tosiasiallinen velka - ja Goldman Sachsin voitto - kasvoi näissä operaatioissa 600 miljoonaa dollaria. Lisäksi Goldmanin sanotaan pelanneen johdannaisilla lyhyillä positioilla Kreikkaa vastaan. Kreikan keskuspankin pääjohtaja, joka hoiti asiaa Kreikassa, oli sittemmin EU:n suosikkina Kreikan pääministeri. Että näin toimii maailman mahtavin rosvopankki, jota on sakotettu lukuisia kertoja USA:ssa asiakkaidensa pettämisestä. Se on lisäksi ollut Clintonin ajasta lähtien ja Bushin ja Obaman kausilla jatkuen rekrytointipohja valtiovarainministereitä ja ministeriön johtavia virkamiehiä nimitettäessä"(Esko Seppänen).

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka

Suurimman poikkeaman väitetään oleva kirjanpidollinen:

"Most of the differences in the revised budget deficit numbers were due to a temporary change of accounting practices by the new government, i.e., recording expenses when military material was ordered rather than received. However, it was the retroactive application of ESA95 methodology (applied since 2000) by Eurostat, that finally raised the reference year (1999) budget deficit to 3.38% of GDP, thus exceeding the 3% limit. This led to claims that Greece (similar claims have been made about other European countries like Italy had not actually met all five accession criteria, and the common perception that Greece entered the Eurozone through "falsified" deficit numbers."

Toisaalta Kreikan talous oli paranemassa ja, jos kuri olisi pitänyt euroon liittymisen jälkeen, niin Kreikka ei joutunut niin pahoihin ongelmiin sub-prime kriisin seurauksena.

Käyttäjän OSAKARIK kuva
Olli Kankaanpää

Juha, olet nähnyt valon? Totta puhut.

Käyttäjän seppokalevi kuva
Seppo Turunen

Jahah, täällähän tämä "vilttiketju" (Kuittinen) guru onkin itse paikalla. Lainasin nimittäin taannoin Uuteen Suomeen (blogisi löytyy edelleen)lanseeramaasi "vilttiketju" sanaa koemielessä (koe-eläinpuisto hengessä) hengenheimolaisiisi. Hyvin puri - piti ihan ottaa viinihörpyt eilenillalla.

PS. Luin vielä huolella blogistekstin ja olen kyllä edelleen blogistin kanssa täysin samaa mieltä (mukaalukien näkemys Arhinmäestä ja Rehnistä).

Joten Juhanin mieliksi meitä sonnanpuhujia piisaa ihan ristiksi asti.Mutta en sentään pyydä olemaan äänestämättä kommenteissa esiintyvää EU-ehdokasta.

Heippa!

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Silti et pystynyt kumoamaan niitä väitteitä, jotka esitin ensimmäisessä kommentissani. No, trollaamisen tuottama mielihyvä viinilasillisen kera on toki parempi kuin ei mitään.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

GS muuten väärensi myös Italian valtiontalouden kirjanpidon. The Economist-lehti nimesi kyseiset johdannaiskaupat "the greatest trade ever". Koskaan ei ole yksittäisellä johdannaiskaupalla saatu aikaiseksi niin suurta voittoa, kuin mitä Italia sai euroon pääsystä.

Euroopan keskuspankki kieltäytyi luovuttamasta muistiotaan GS:n roolista Kreikka-rötökseen, ja voitti Bloomberg-uutistoimiston oikeudessa - Bloomberg oli vaatinut tietoja, ja oikeus päätti, että EKP:n ei tarvitse luovuttaa tietojaan. EKP:n perustelu? "Tiedot voisivat heikentää luottamusta yhteisvaluuttaa ja EKP:tä kohtaan".

Tämmöinen rahaliitto meillä.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Tassä on hieman tilastotietoja ( EKP ) EMU:n alkuajoilta vuosina 2001-2009
muutamista euromaista, kaikista euromaista ja Ruotsista. Numerot kertovat euromääräisesti eri maiden julkisten menojen kasvun, julkisen sektorin palkkasumman kasvun ja julkisen velan lisääntymisen emaikavälillä, ennen kuin finanssikriisi varsinaisesti iski maiden julkisiin talouksiin.

menot palkat velkaantuminen

Kreikka 88 % 104 % 97 %
Espanja 84 % 83 % 50 %
Portugali 33 % 15 % 95 %
Irlanti 99 % 99 % 158 %
Italia 31 % 30 % 30 %

Saksa 14 % 11 % 42 %
Suomi 44 % 40 % 27 %
EURO 17 36 % 33 % 47 %

Ruotsi Skr 33 % 28 % 3 %

Luvuista voidaan helposti päätellä, että kriisimaista varsinkin Kreikassa, Espanjassa ja Irlannissa julkiset menot kasvoivat rajusti ja
menot kohdentuivat lähinnä julkisen sektorin palkankorotuksiin ja henkilöstön lisäämisiin velkarahoitteisesti. Toisin sanoen liikepankit alkoivat rahoittaa näiden kriisiytyvien maiden julkisten sektoreiden paisuvia rakenteita syömävelkana ilman realistisia analyysejä talouksien todellisista tiloista ja reaalisista kasvuista. Jos nyt ilkeästi sanoisi, niin liikepankit lisäsivät rahoitusta sosilalismin rakenteiden kehittämiseen ja kasvuun.

Pankit ovat mitä ilmeisimmin tehneet karkeita virheitä, joita nyt erilaisin järjestelyin maksatetaan yhteisvastuullisesti muiden euromaiden veronmaksajilla, joka on herättänyt suurta närää monissa hyvin taloutensa hoitaneissa maissa. EMU:n vastaista arvostelua ei laimenna se, että mitä ilmeisimmin ongelman vakavuutta vähätellään ja salataan mm. aikaisemmin suoritetut pankkien stressitestit eivät ollet monienkaan mielestä luotettavia.

Eurojärjestelmän ongelma oli, että se synnytettiin ilman mitään valvontaa ja työkaluja kontrolloida yksittäisten maiden edesottamuksia omissa talouksissaan. Vasta nyt, kun " kakat " ovat kuivumassa housunpuntteihin, viritellään esim. järjestelmää pankkivalvonnasta.

EMU-järjestelmään otettiin jo lähtökohtaisesti aivan liian sekalaista seurakuntaa eivätkä Saksa ja Ranskakaan ole mallioppilaita vakaussopimuksen noudattamisen suhteen.

Saksalla menee eurojärjestelmässä hyvin, monilla huonosti. Ruotsi puolestaan on menestynyt EMU:n ulkopuolella suorastaan loistavasti.

Käyttäjän AkiTernt kuva
Aki Terentjeff

"Bäste Nils Torvalds, era svar vore önskvärda precis nu.

med vänlig hälsning,

AH"

Tuntuu että härr parlamentaarikko osaa vain sanoa, ei keskustella.
Itseään voi kyllä kutsua keskustelijaksi, mutta sille asteelle ei pääse jos ei osaa vielä edes kuunnella.

Täällä kaikki herran asiat ammuttu alas, ei mikään maailman ihme jos ei halua sitä myöntää, edes på svenska!

Toimituksen poiminnat