*

Järjen ääni - Euroopassakin

Ärsyttää vähän vietävästi...

Ärsyttää vähän vietävästi…

 

Jo kauan ennen presidenttivaalikampanjan alkua lähimmät ystävät varoittivat:  älä sitten polta päreitä! Toistaiseksi en ole polttanut, mutta vähän käämit kyllä nyt käryävät. Kahdesta tai kolmesta syystä.

Ensiksi: Yksikään myötä- tai vastaehdokkaistani eivät halua tai eivät kykene ymmärtämään turvallisuuspolitiikan todellisuuksia. Joku heistä puhuu sivistyneesti turvallisuuspolitiikasta laajassa mielessä ikään kuin ”turvallisuus laajassa mielessä” riittäisi silloin kun ”turvallisuus suppeassa mielessä” käy hankalaksi.

Turvallisuuspolitiikassa sekä tämä suppea turvallisuus (tarkoittaa Itämeren aluetta) että laajempi (maailman kehitys yleisemmin) kuuluvat yhteen. Meitä ei Itämeren alueella auta, vaikka maailmassa yleensä menisi hyvin mutta lähialueella menee huonosti.

Kaksi kilpakumppania tarrautuu hanakasti EU:n perussopimuksen artiklaan 42.7. Artiklan alakohta tarjoaa kyllä mahdollisuuden antaa apua, mutta päätös on viime kädessä apua antavan valtion harkinnassa. Puolustusvoimien juhlaseminaarissa tiistaina (16.1.) ministeri Jaakko Iloniemi totesi, että sellaista apua annetaan pelkästään sen jälkeen, kun apua antava maa on arvioinut mikä on sen etujen mukaista.

Lopputulos voi helposti olla samanlainen kuin Ruotsin apu Talvisodan alussa. Apua kyllä tuli, mutta ei siinä muodossa kuin Suomi oli sitä pyytänyt.

Kukaan näistä seitsemästä ehdokkaasta ei halua myöntää, että EU:n perussopimuksen 42.2 edellyttää yksimielisyyttä. Hyvässä ja kauniissa maailmassa tällainen yksimielisyys tietenkin vallitsisi, mutta sellaisessa maailmassa me emme elä. Eikä sellaisessa maailmassa Suomen turvallisuus olisi myöskään uhattuna.

Olemme siis turvallisuuspoliittisessa keskustelussa ihan hakoteillä ja se ärsyttää ihan vietävästi.

Toinen asia joka saa käämit käryämään on puheet Euroopan Unionista. Kaksi ehdokasta levittävät joko tietämättömyyttään tai tahallisesti harhauttaen ihan virheellistä tietoa EU:sta. Molemmat tarvitsevat EU:ta mörkönä joka varastaa suomalaisten rahoja ja vie meiltä itsenäisyyden.

Rahojen suhteen he ovat pahasti väärässä. Suomen todellinen ”jäsenmaksu” EU:lle on 0,14 prosenttia BKTL:sta. Tämä todellinen jäsenmaksu lasketaan bruttokansantuloon perustuvan maksun ja järjestelmästä saatavien siirtojen erotuksesta. Vuonna 2016 Suomi sai erilaisina siirtoina 1,530.8 M euroa ja maksoi 1,828.6 M euroa. Erotus on 294 M euroa eli noin 0,14 prosenttia. Todellisuudessa siis aika pieni maksu siitä hyvästä, että me saamme viedä tavaroita tälle valtavalle markkina-alueelle. Viennistään todella riippuvaiselle pienelle maalle tämä on ehdottoman edullista.

Ja kolmas syy ärtymykseen ovat väitteet Brysselin anastamasta itsenäisyydestä? Teesi tässä tapauksessa kuuluu näin: EU on kehittymässä liittovaltioksi (tai yliliittovaltioksi). Väittämä ei tunnusta tosiasioita (mutta vähänhän he niistä välittävät). Uudet jäsenmaat (Puola, Unkari y.m.) saavat nyt ensimmäistä kertaa kahteensataan vuoteen päättää omista asioistaan. He eivät voi tästä oikeudesta tinkiä, vaikka sen julistaminen ja juhlistaminen joskus saa vähän jälkijättöisiä muotoja. Yritän ymmärtää heitä. Me lähdimme puolitoista vuosisataa sitten tälle polulle varustettuina Runebergin runoilla ja Snellmanin ohjelmalla ja olemme myötä- ja vastamäissä puolustaneet tätä itsenäisyyttä sadan vuoden ajan. Olemme jo kokeneet tämän Sturm und Drang-ajan. Puola ja muut tulevat nyt perässä, mutta juuri se, että tulevat perässä estää liittovaltiokehityksen.

Siksi tarvitsemme toimivan eurooppalaisen turvallisuusjärjestelmän. Se tavataan radioaakkosilla näin: November – Alfa –Tango – Oscar! Radioaakkosia käytetään hätätilanteissa selkeyden vuoksi!

 

Nils Torvalds

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

29Suosittele

29 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (224 kommenttia)

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

NATO:sta olen samaa mieltä kuten turvallisuuspoliittisesta luonnehdinnastasi ylipäätään.

Mutta minua kummastuttaa SANGEN suuresti, että menit kritisoimaan, jopa puolustusministerin eroa vaatien, sitä, että hän oli kutsunut amerikkalaisia joukkoja harjoituksiin Suomeen. Mielestäni tällainen kritiikki on kaikkea sitä vastaan, mitä puolustuspolitiikasta muutoin viestität. Ja se romahdutti uskoni sinuun presidenttiehdokkaana. Niinistöllehän olisi pitänyt taputtaa käsiään tässä tapauksessa.

Käyttäjän nilstorvalds kuva
Nils Torvalds

En kritisoinut tekoa vaan menettelytapaa.
:-)
Nicke

Käyttäjän arialsio kuva
Ari Alsio

Onneksi Juha sai sinulta tuon tarkennuksen ongittua. Se näytti silloin siltä mitä Juha tuossa kommentissaan kertoo.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Noin rankka kritiikki menettelytapaa vastaan asiasta, josta muutoin olisit samaa mieltä, kielii kuitenkin poliittisesta pelaamisesta, jollainen olisi syytä jättää tärkeissä asioissa sivuraiteille. Tämän voi todeta sellainenkin, joka ei aivan Macchiavellin tavoin aina uskokaan siihen, että tarkoitus pyhittää keinot.

Kun Urho Kekkonen äänesti vuonna 1944 rauhansolmimista vastaan Neuvostoliiton kanssa käydyssä sodassa, niin jälkeenpäin hänen hännystelijänsä selittelivät asiaa sanoin: "Hän teki sen silloin vain juridisformaalisista syistä". Voidaanko jälkeenpäin katsoen olla sitä mieltä, että juridisformaalisuus olisi Kekkoselle muulloin kovin paljon vaakakupissa painanut, esimerkiksi sotasyyllisyysoikeudenkäynneissä tai vaikkapa poikkeuslakimenettelyssä?
(Tämä nyt vain rinnastuksena, vaikka ei suoraan tuohon sotaharjoitusasiaan liitykään.)

Käyttäjän KariNikander kuva
Kari Nikander

Hyvä kirjoitus! Ostan nuo faktat, tarkistamatta.

Käyttäjän nilstorvalds kuva
Nils Torvalds

Voi niitä tarkistaakin!
;-))

Nicke

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

"vie meiltä itsenäisyyden"

Niinhän se on jo vienytkin. Suomi ei voi kontrolloida omia rajojaan EU:n suuntaan, eli lähinnä Ruotsiin.

EU määrää siis täysin laittomasta maahanmuutosta (turvapaikanhakijoista).

Käyttäjän nilstorvalds kuva
Nils Torvalds

Turvapaikanhakija ei ole laiton maahanmuuttaja! Siitä on kansainvälinen sopimus jota Suomi tietenkin noudattaa!

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

EU-lainsäädäntö menee kansallisen lainsäädännön ohi, ja sen takia pykälää:

99 a § (6.3.2015/194)
Turvallinen kolmas maa
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2004/2004030...

... ei voi soveltaa Ruotsista tuleviin.

Venäjältä tuleviin sitä voi soveltaa.

Ruotsi on kuitenkin turvallinen maa, siitä on kaikki varmaan samaa mieltä. Tai ainakin melko turvallinen.

Näin EU on vienyt rajakontrollin aika suurelta osin Suomelta (ja muilta jäsenmailta). Rajakontrolli on iso osa itsenäisyyttä. Jos valtio ei voi kontrolloida rajojaan, se ei ole valtio juuri ensinkään.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #16

Onko syypää v. 2015 turvapaikan hakijoiden tulvaan lainkaan EU vai pääministeri Sipilä ja tuolloinen sisäministeri Orpo, jotka omalla poliittisella valinnallaan tahallaan päättivät olla toteuttamatta Dublinin sopimusta siten, että turvapaikkatutkinta olisi Suomen sijasta suoritettu siinä EU-maassa, johon hakija saapui ensimmäiseksi?

Suomi toisin sanoen luopui ko. herrojen päätöksillä sopimuksen takaamasta oikeudestaan, suomalaisten veronmaksajien vahingoksi. Jos Suomi ei käytä oikeuksiaan, voiko siitä syyttää EU:ta?

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #54

Dublinin käyttö vaatisi sen, että Suomi voisi näyttää toteen, minkä maan kautta tulija on tullut EU:n alueelle. Tämä on se maa, mihin Dublinin mukaan palautettaisiin.

Jos tästä ei ole näyttöä tai tietoa, Dublinia ei voida käyttää.

Suomi ei myöskään palauta kaikkiin maihin. Kreikka, Unkari ja ehkä Italiakin oli listalla (eli juuri ulkorajavaltioita). Koska siellä ei muka ole tarpeeksi hyvät olot.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #16

Huotarinkin kannattaisi lukea Dublin-asetus, edes kerran. Siinä on sellainenkin kuin 17 artikla, joka märää harkintavallasta...

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #60

Siis tämäkö?

(17) Jäsenvaltion olisi voitava poiketa vastuuperusteista erityisesti
humanitaarisista syistä ja myötätunnosta, jotta perheenjäsenet,
sukulaiset tai muut omaiset voidaan saattaa
yhteen ja käsitellä sille tai jollekin toiselle jäsenvaltiolle
jätetty kansainvälistä suojelua koskeva hakemus siinäkin
tapauksessa, ettei se tässä asetuksessa säädettyjen velvoittavien
perusteiden mukaan ole vastuussa hakemuksen
käsittelystä.

Kuinka suurelle osalle v. 2015 turvapaikanhakijoista perheenjäsenten ym. omaisten yhteensaattaminen on ollut relevantti sopimuskohta, kun tulijat olivat pääosin yksin matkustavia nuoria miehiä ilman ketään sukulaisia Suomessa?

Riittääkö ensimmäisen EU:hun saapumismaan "toteen näyttämiseksi" se, mitä hakija itse kertoo? Vai onko lähtökohtana pidettävä sitä, että juuri tässä asiassa hakijaa ei ole uskominen?

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #69

Ei, vaan Dublin III (2013), 17 artikla:

Harkintavaltalausekkeet
1. Edellä olevasta 3 artiklan 1 kohdasta poiketen kukin jä­senvaltio voi päättää käsitellä kolmannen maan kansalaisen tai
kansalaisuudettoman henkilön siellä jättämän kansainvälistäsuojelua koskevan hakemuksen siinäkin tapauksessa, ettei se
tässä asetuksessa määriteltyjen perusteiden mukaan ole vastuussa hakemuksen käsittelystä.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #72

Niin, eli SAA käsitellä, vaikka ei olisi vastuussa Dublin-sääntöjen mukaan. Mutta se ei auta Suomea, kun juuri kukaan ei tee niin. Miksi tekisivät ja ottaisivat vastuun, jos ei tarvitse?

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #74

Mutta harkintavaltaa ilmeisesti nimenomaan käytettiin vuonna 2015.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #77

Harkintavalta koskee siis sitä, että SAA ottaa vastuun tp-hakijasta, vaikka ei tarvitsisi. Esim. Ruotsi voisi tutkia kaikki, eikä päästää Suomeen.

Mutta Ruotsi päästi Suomeen, joten Suomi ei voinut tehdä mitään.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #80

Miksi ihmeessä Suomi käyttäisi 17 artikkaa henkilöön, josta saadaan Erodac-osuma? Käsittääkseni juuri niissä tapauksissa hakijat åalautettiin.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #82

Ei Suomi tietenkään käytä. Miksi käyttäisi?

Miksi kukaan käyttäisi?

Miksi koko artikla 17 edes otettiin keskusteluun?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #83

Juuri sanoit ettei Suomi voinut palauttaa Ruotsin tänne päästämää turvapaikanhakijaa. Jos henkilö on turvapaikanhakija löytyy hän Eurodac-kannasta. Käsittääkseni ne jotka lähtivät jostain turvapaikanhakijoina ja hakivat Suomessa taas turvapaikkaa nimenomaan palautettiin.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #87

Ne voidaan palauttaa, jotka on rekisteröity ulkorajalla. Mutta ei kovin monia rekisteröity, eikä Suomi edes palauta useisiin maihin, koska siellä on muka huonot olot.

Artikla 17 liity tähän käsittääkseni juuri mitenkään. Ei kukaan halua ottaa vastuuta tp-hakijoista, jos ei tarvitse.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #89

Miksi me sitten otimme? Oma arvaukseni on, että hallitus halusi välttää taakanjaon. Esimerkiksi Ruotsihan kantoi 2015 populaatioon suhteutettuna 2,5-kertaisen taakan 160 000 turvapaikanhakijan myötä ja Saksa 2-kertaisen miljoonalla. Tämähän on puhdasta spekulaatiota, mutta Mononen kertonee kohta varsinaisen syyn. Jostain kumman syystä hallitus ei syytä koskaan kertonut.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #94
Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #95

Vastuuta. Kysyin koska kirjoitit ”Ei kukaan halua ottaa vastuuta tp-hakijoista, jos ei tarvitse.” Koska kuitenkin teimme niin, kysyin sinun näkemystäsi syystä.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #98
Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #103

Kerrotko vielä mikä Suomen ulkopuolinen voima pakotti muulta osin kuin Kreikan kautta tulleiden, joista oli sovittu Eu:ssa?

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #107

?

Suurinta osaa ei ole rekisteröity missään ulkorajavaltiossa, joten ei voida palauttaa minnekään.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #108

Sinulla on aika pieni luotto migrin virkamiesten ammattitaitoon. Miten he pystyvät selvittämään vainon, jos edes matkustusreittiä ei osata selvittää?

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #110

Nyt ilmeisesti päästiin asiaan, eivät he osaa selvittää.

2016
Kaikki yhteensä 28208
Dublin 1954
http://www.migri.fi/download/65768_Tp-paatokset_20...

2017
Yhteensä 3 317
Dublin 132
http://www.migri.fi/download/72840_Tp-paatokset_ta...

Dublineja on siis hyvin pieni osa kaikista.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #111

Mikä sai päättelemään, että kyse oli osaamattomuudesta selvittää? Siitäkö johtuu noin monta hylkäystäkin, kun ei osattu selvittää?

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #112

Mikä kysymys tuo oli?

Heitä ei ole rekisteröity ulkorajalla, siksi ei voida todistaa, mistä maasta ovat tulleet EU:hun.

Olen tämän sanonut jo kai varmaan 3-4 kertaa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #113

Mutta pystyttiin todistamaan vaino, outoa. Miksi muuten hoet tuota ulkorajaa, ikään kuin sillä olisi merkitystä tapahtuuko rekisteröinti rajalla?

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #115

Sillähän on väliä, vain ulkorajavaltioon voidaan palauttaa.

Korjaus: ei ihan tarkkaan ottaen totta, vaan siihen voidaan palauttaa, mihin on tullut EU:n ulkopuolelta. Useimmiten tietenkin ulkorajavaltio.
---

"Mutta pystyttiin todistamaan vaino, outoa."

Huijaustahan koko turvapaikanhaku enimmäkseen onkin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #124

Haluatko korjata vielä kerran. Kolmen pisteen vihje on, että Suomelle esitetään takaisinottopyyntöjä täältä kesken prosessin lähteneistä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #77

Kyllä, harkintavaltaa käytettiin Suomen vahingoksi pääministeri Sipilän ja tuolloisen sisäministeri Orpon poliittisella päätöksellä, keskellä v. 2015 lamakautta ja rahoittaen se ottamalla lisää valtion velkaa maksettavaksi tulevaisuudessa. Ei Dublin III -sopimus toki kiellä tyhmiä kansallisia päätöksentekijöitä tekemästä vahinkoa omalle kansantaloudelleen ja maansa sisäiselle turvallisuudelle, joskaan se ei siihen velvoita.

Suomi olisi voinut estää vaelluksen Ruotsista tai ainakin palauttaa hakijat EU:hun tulomaahansa turvapaikkatutkintaa varten, mutta Sipilä ja Orpo eivät sitä halunneet, kun heidän mielestään oli millä mällätä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #81

Oletan sinulla olevan tiedossa syyn päätökselle, kun osasit arvioida sen haitallisuuden/hyödyn. Jakaisitko ystävällisesti tiedon meidän pimeydessä vaeltavien kanssa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #85

Arvioni mukaan pääministeri Sipilä ja sisäministeri Orpo eivät olleet tehtäviensä tasalla, vaan he tekivät karkean virhearvion Suomen vahingoksi. Jostain kumman syystä media ei perää heiltä selitystä tapahtuneeseen vallan vahtikoirana, vaan tyytyy siinä täysin sylikoiran rooliin. Mediaa ei edes kiinnosta koko lystin loppusumma Suomen veronmaksajille. Tapahtumien kulkuun liittyvät väkivaltarikokset Suomessa on uutisoitu yksi kerrallaan, mutta yhteenvetoa niistä ei täkäläinen journalismi näe tarpeelliseksi, samoin kuin ei myöskään laittomasti maassa oleskelevien arvioidun lukumäärän kehittymisen raportointia.

En ole siinä asemassa, että pääsisin kysymään asiaa kummaltakaan ministeriltä suoraan. Toistaiseksi joudun pitämään päätöksen syynä kummankin henkilökohtaisia ominaisuuksia. Olen toki kiitollinen, jos jollakin on esittää kattavampi ja osuvampi selitys.

En muista, oliko taakanjako EU:ssa poliittisella agendalla vielä 2015. Niin tai näin, mitään parlamentaarista kannanottoa siihen asiaan ei Sipilä hakenut v. 2015 tehdessään päätöksen, joka velkaannutti Suomea lisää vuosikausiksi.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #132

Niinpä, tämä Dublin-asetus ja sen tulkinta olisi ollut mannaa kovaäänisemmillekin maahanmuuttokriitikoille, mutta kun he eivät tapansa mukaan jaksaneet tutustua asioihin muulta mölyämiseltään. Blut und Erde!

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #134

Kyllä asioihin on tutustuttu, eikä Dublin-säännöissä ole mitään, mikä auttaisi.

Se mikä voisi auttaa olisi, että laittaisi vain rajat kiinni, EU:sta välittämättä. Turvapaikanhakijoille voisi sanoa, että ei teillä mitään hätää ole koska tulette Ruotsista ja hylätä hakemukset suoralta kädeltä.

Tästä EU ei toki pitäisi.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #138

Nythän kyllä heitit palturia, tämän Dublin-asetuksen aukaisi kunnolla vasta Puheenvuorossa ollut kirjoitus jokin aika sitten, johon Max Stenbäck kunniakkaasti kommentoi asiat ymmärtäneenä. Sen jälkeen, jostain syystä, siitä on saanut vääntää väsymykseen asti. Jos se olisi ollut tiedossa ja siihen olisi tutustuttu ja se ymmärretty, kyllä totta vieköön ääni olisi ollut kova.

Et sinäkään näytä sitä asetusta vieläkään ymmärtäneen.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #139

Liekö kyse tästä: https://www.verkkouutiset.fi/eun-tuomioistuin-vahv...

Tuossa sanotaan samaa kuin minä olen koko ajan tässä sanonut: saa palauttaa ensimmäiseen EU-maahan.

Se pitää vain tietää ja todistaa, mikä se maa on. Siinä on se ongelma.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #141

Eipä tuo nyt ihan noin yksinkertaista ole, ja tuolla sitten viimeistään paljastit tietämättömyytesi esimerkiksi Dublin-asetuksessa olevista määräajoista. Asetus kannattaa lukea. Tuo tuomioistuimen päätös oli ns. vahvistustuomio, ei sillä asetusta mitenkään muutettu. Tämä keskustelu muuten käytiin jo ajat sitten.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #142

Mistä määräajoista?

Tässä Maahanmuuttoviraston Jorma Vuorio selittää saman, ei vaikutusta Suomeen:
http://www.iltalehti.fi/politiikka/201707262200287...

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #143

Kuten sanoin, tämä keskustelu käytiin jo ajat sitten. En minä rupea niitä määäräaikoja sinulle selittämään. Näehän nyt edes sen verran vaivaa, että luet sen Dublin-asetuksen, sieltä ne löytyvät.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #144

En edes tiedä, mistä määräajoista on kyse, en ole nähnyt sellaista keskustelua tässä.

Ja Dublin on luettu kyllä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #145

Ei vaikuta sisäistetyltä, vaikka on luettu. Et ilmeisesti huomannut, että linkkaamasi lehtiertikkelit yllä olivat keskenään ristiriitaisia ja viittasivat kahteen eri perusteeseen esittää takaisinottopyyntö.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #146

Kuinka niin viittasivat eri perusteeseen? Eivät tainneet.

Tämä viitasi Kroatiaan: https://www.verkkouutiset.fi/eun-tuomioistuin-vahv...

Ja tämä oli kommentti Vuoriolta siihen: http://www.iltalehti.fi/politiikka/201707262200287...

Katso vaikka päivämääriä, Iltalehden juttu tuli samana päivänä illalla.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #149

Kannattaa lukea, eikä olettaa. Verkkouutiset kertoo perusteeksi ensimmäisen saapumismaan ja IL kertoo perusteeksi ensimmäisen rekisteröintimaan. Molemmat toki päteviä perusteita, mutta ei niitä valita sattumanvaraisesti. Eikä viitatussa EU-tuomioistuimen tuomiossa todellakaan käytetty molempia perusteita.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #151

Se riittää, että Suomi kykenisi todistamaan, mikä ensimmäinen EU-maa on.

Jos ei kykene, ei voi palauttaa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #153

Niin riittää, mutta kun jostain syystä on joko tehty päätös 17 artiklan perusteella olla esittämättä takaisinottopyyntöä, tai tahallaan vetkuteltu että 3 kuukauden aikaraja umpeutui. Tuo rekisteröinti on yhtä lailla pätevä peruste (eikä edes ainoa). Kaikkien perusteiden järjestystä en muista ulkoa, mutta väliäkö tuolla.

Ymmärsitkö linkittämiesi artikkelien eron, kun et kommentoinut asiaa mitenkään?

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #157

Jollain tavalla pitää todistaa se, kenelle vastuu kuuluu. Jos ei kykene todistamaan, se kuuluu itselle.

Ne artikkelit käsittelevät käsittääkseni ihan samaa asiaa, Iltalehdessä saattaa olla epätarkka sanonta. Kyse on ensimmäisestä EU-maasta, mikä pitää kyetä todistamaan.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #162

Kyllä se todistelukin siellä asetuksessa on, mutta samaa saatanan ymmärtämättömän ja laiskan länkytystä tämä on kuin aina tästä asiasta. Ei se ihme ole ettei tätä asetusta ole käytetty argumenttina.

3. Komissio laatii täytäntöönpanosäädöksillä kaksi luetteloa,
joissa ilmoitetaan asiaan vaikuttavat todisteet ja aihetodisteet
tämän kohdan a ja b alakohdassa vahvistettujen perusteiden
mukaisesti, ja tarkastelee näitä luetteloita määräajoin uudelleen.
Nämä täytäntöönpanosäädökset hyväksytään 44 artiklan 2 kohdassa
tarkoitettua tarkastelumenettelyä noudattaen.
a) Todisteet:
i) tällä tarkoitetaan muodollisia todisteita, joiden perusteella
tämän asetuksen mukainen vastuu määräytyy, jollei niitä
kumota vastakkaisella näytöllä;
ii) jäsenvaltioiden on toimitettava 44 artiklassa säädetylle
komitealle eri tyyppisten hallinnollisten asiakirjojen malleja
muodollisia todisteita koskevassa luettelossa esitetyn
luokituksen mukaisesti;
b) Aihetodisteet:
i) tällä tarkoitetaan aihetodisteita, jotka, vaikka ne ovat kumottavissa,
voivat todistusvoimansa mukaisesti olla tietyissä
tapauksissa riittäviä;
ii) niiden todistusvoimaa suhteessa kansainvälistä suojelua
koskevan hakemuksen käsittelyä koskevaan vastuuseen
harkitaan tapauskohtaisesti.
4. Todisteita ei olisi vaadittava enempää kuin tämän asetuksen
asianmukainen soveltaminen edellyttää.
5. Jollei muodollista näyttöä ole, vastaanottopyynnön saaneen
jäsenvaltion on tunnustettava olevansa vastuussa hakemuksen
käsittelystä, jos aihetodisteet ovat keskenään yhdenmukaisia,
todennettavia ja riittävän yksityiskohtaisia vastuun mää­
rittämiseksi.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #162

Ei ole, jos rekisteröinti on tehty kolmannessa maassa, eikä kyseinen jäsenvaltio ole esittänyt ensimmäiselle saapumismaalle takaisinottopyyntöä. Ei tuo ole epätarkka sanonta, vaan eri peruste määrittää hakemuksen käsittelystä vastuussa oleva jäsenvaltio. Jos hakemus on rekisteröity muualla, ei tarvitse laittaa tikkua ristiin minkään muun selvittämiseksi. Ovat siis totaalisen eri tilanteita.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #166

Ok.

Mutta ei tuo Suomea edelläänkään auta, jos mikään jäsenmaa ei ole rekisteröinyt ketään?

Ja huom. rekisteröinti täytyy tarkoittaa ilmeisesti jotain näistä:

- laittomana ulkorajan ylittäjänä
- turvapaikanhakijana

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #169

Missä sitä apua tarvitaan?

Mikä ihme on "laiton ulkorajan ylittäjä"?

2015 tuloerän osalta taitavat nuo määräajat olla jo kutakuinkin ummessa, mitäs luulisit?

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #170

Dublin koskee laittomia ulkorajan ylittäjiä ja jossain muussa jäsenvaltiossa turvapaikanhakijoiksi rekisteröityneitä (= tehnyt johonkin maahan tp-hakemuksen).

Nämä voidaan palauttaa, jos pystytään todistamaan, mikä maa on heistä vastuusta.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #171

Mutta kun ei koske.

"EUROOPAN PARLAMENTIN JA NEUVOSTON ASETUS (EU) N:o 604/2013,
annettu 26 päivänä kesäkuuta 2013,

kolmannen maan kansalaisen tai kansalaisuudettoman henkilön johonkin jäsenvaltioon jättämän kansainvälistä suojelua koskevan hakemuksen käsittelystä vastuussa olevan jäsenvaltion määrittämisperusteiden ja -menettelyjen vahvistamisesta (uudelleenlaadittu)"

Laiton maahantulo on rikos, eikä sellaiseen voi syyllistyä, jos on turvapaikanhakija.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #173

Totta, mutta turvapaikanhakijoitahan ne loppujen lopuksi ovat.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #176

Ethän sinä edes lue vastauksia! Miten tällainen"keskustelu" voi olla ketään hyödyttävää?

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #177

En ole varma, mitä tarkoitit sillä kommentillla 173.

Joka tapauksessa tämä on selvää:

"Kyse on Dublin III -asetuksen tulkinnasta, jonka mukaan turvapaikanhakijan hakemus on käsiteltävä ensimmäisessä EU-maassa, johon hakija on saapunut." https://www.verkkouutiset.fi/eun-tuomioistuin-vahv...

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #182

Vaan kun ei sekään ole selvä. Ei tuo päätös tarkoita sitä, etteikö valtio voisi käyttää harkintavaltaa käsitelemällä tp-hakemuksen, joka kuuluisi jollekin toiselle valtiolle.

Kommenttini koski asetuksen soveltamisalaa, jonka kuvailit väärin.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #184

Toki harkintavaltaakin saa käyttää, mutta mitä se hyödyttäisi, että sitä käyttäisi? Sehän olisi vain lisävastuun ottamista ja haitallista sitä käyttävälle.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #185

Et siis ymmärtänyt vastausta. Lehdessä kirjoitetaan ikään kuin tuomioistuin olisi määrännyt, että hakemukset olisi käsiteltävä tietyssä maassa. Näin ei ole, päätös ei kumonnut mitään osaa asetuksesta, eikä tietysti voinutkaan.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #187

En taaskaan tiedä, mitä tarkoitat tällä.

Edelleen kukaan ei ole kumonnut tätä: Suomen pitää todistaa, mikä maa on vastuussa, jotta Dublinia voitaisiin soveltaa.

Mihin maahan ajattelitte lähettää ne turvapaikanhakijat?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #189

Miksi pitäisi kumota oikea väite (tai siis osittain oikea)? Jos halutaan esittää takaisinottopyyntö ensimmäiselle saapumismaalle (tuolla samaisella perusteella), on asia tietysti todistettava kaiman aiemmin esittämällä tavalla.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #193

Mikä se tapa oli? Meni varmaan ohi...

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #194
Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #195

Mitkä ne todisteet teillä on?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #196

Mitä ihmettä sinä sekoilet? Todisteet ovat maahanmuuttovirastolla.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #200
Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #184

Ja lisäksi tietysti lisäksi vielä ne useat muut perusteet, joilla hakemuksen käsittelystä voi olla vastuussa muu kuin ensimmäinen saapumismaa. Eli ei tosiaankaan ole selvä...

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #171

Oletko taas lukenut jotain Suomen uutisia? Miksiköhän vaivautuivat kirjoittamaan vaikkapa viisumien vaikutuksesta käsittelystä vastuussa olevan jäsenvaltion määrittelemiseksi? Miksi viisumin haltija vaivautuisi tulemaan maahan laittomasti?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #169

Ei tietenkään auta, kuten ei olematon viisumi, tai toisessa maassa vietetty liian lyhyt aika, tai...meillä on lainsäädäntö, jonka soveltamiseksi pitää selvittää faktat ja sitten toimitaan faktojen perusteella tai käytetään harkintavaltaa. Ei tämä ole rakettitiedettä. Koska virkamiesten kuuluu perustuslainkin mukaan toimia tarkasti lain mukaan, lienee kuhtuullista olettaa heidän suorittaneen lain mukaisen selvitystyön. Jäljelle jää siis vain kysymys miksi käytettiin harkintavaltaa (muiden kuin Kreikan kautta tulleiden osalta)?

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #172

Onko Suomi käyttänyt harkintavaltaa, mistä sen tiedät?

Vuorion kommentti:

"Tuliko Suomeen 2015 paljon sellaisia henkilöitä, joiden kohdalla pystyttiin todentamaan, että he ovat rekisteröityneet toisessa EU-maassa?

- Maahanmuuttovirasto on siinä asiantuntija, mutta veikkaisin, että eipä juuri, koska raja oli auki etelästä pohjoiseen. Käveltiin vaan halki Euroopan ilman, että oli todellista viranomaiskosketusta.
"

http://www.iltalehti.fi/politiikka/201707262200287...

Tämän mukaan Suomi ei siis pystynyt todistamaan, mikä ensimmäinen EU-maa oli. Harkintavallasta ei ole tämän mukaan kyse.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #174

En löydä missä tuossa kerrottiin mitään todistamisesta. Artikkelihan käsitteli rekisteröintejä, kuten jo aiemmin huomautin.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #178

Rekisteröinti on yksi tapa todistaa se.

On muitakin, esim. se, miten tässä toimittiin: https://www.verkkouutiset.fi/eun-tuomioistuin-vahv...

Tuossa tiedettiin, että Kroatia oli ensimmäinen EU-maa, vaikka siellä ei ilmeisesti rekisteröity.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #174

Olihan siinä ilmeisesti kolme kuukautta aikaa miettiä jokaisen kohdalla mitä tehdään. Ilmeisesti oli vaikeata hankkia todisteita saapumisesta toiseen EU-maahan tai sitten ajateltiin taakanjakoa tai muuta sellaista, tai sitten vain seistiin tumput suorina, kunnes viimein päätettiin, että käsitellään kaikkien hakemukset. Passiivista harkintavaltaa, sopisi hallituksen "toimeksi".

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #145

No, esimerkiksi vastaanottopyyntöä koskeva 21 artikla?

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #147

21:ssä oli vain, että takaisinottopyyntö pitää tehdä 3 kk:n sisällä. Ei sen kummempaa.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #150

Ja tällä määräajalla ei siis ole merkitystä? Itsehän puhuit palautuksista...Tämä näyttää menevän joka kerta siihen, että kommentoijaa täytyy kädestä ohjata ymmärtämään asioita, joista tämä on itse kirjoittanut. Uskomatonta.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #152

En edes ole missään puhunut mitään määräajoista? En tiedä mistä tämä määräaikakeskustelu tähän tuli.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #154

Kommentissasi #153 puhut jälleen puppua.

"II JAKSO
Vastaanottopyyntöjä koskevat menettelyt
21 artikla
Vastaanottopyynnön esittäminen
1. Jos jäsenvaltio, jossa kansainvälistä suojelua koskeva hakemus
on jätetty, katsoo, että toinen jäsenvaltio on vastuussa
hakemuksen käsittelystä, se voi mahdollisimman nopeasti ja
joka tapauksessa kolmen kuukauden kuluessa 20 artiklan 2
kohdassa tarkoitetusta hakemuksen jättämispäivästä pyytää tätä
toista jäsenvaltiota ottamaan hakijan vastaan.
Sen estämättä, mitä ensimmäisessä alakohdassa säädetään, jos
asetuksen (EU) N:o 603/2013 14 artiklan nojalla tallennettuihin
tietoihin saadaan Eurodac-osuma, pyyntö on lähetettävä kahden
kuukauden kuluessa kyseisen asetuksen 15 artiklan 2 kohdan
mukaisesta osuman saamisesta.
Jollei hakijan vastaanottoa koskevaa pyyntöä ole tehty ensimmäisessä
ja toisessa alakohdassa säädetyn ajan kuluessa, vastuu
kansainvälistä suojelua koskevan hakemuksen käsittelystä säilyy
sillä jäsenvaltiolla, jossa hakemus on jätetty.
"

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #155

No mutta eihän tuo auta mitään, jos ei pystytä perustelemaan, että se toinen valtio olisi vastuussa siitä tp-hakijasta.

Se pitää jotenkin perustella, eli todistaa, että vastuu kuuluu jollekin toiselle kuni itselle.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #159

Mitä? Auta missä? Sinä sanot, että olisi pitänyt palauttaa Ruotsiin. No, määräajat menivät umpeen, ei voi palauttaa. Se tässä kysymyksenä on. Lue nyt hyvä mies se asetus ja sen tuomioistuinpäätöksen abstrakti.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #161

En ole sanonut, että pitäisi Dublinin perusteella palauttaa Ruotsiin.

Alkuperäinen kommenttini Ruotsista ei koskenut Dublinia, vaan ihan toista pykälää. Kansallista pykälää (99a), jonka perusteella voi palauttaa helposti esim. Venäjälle (ei EU-maa), mutta ei Ruotsiin (koska on EU-maa ja siihen pätevät eri lait).

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #163

Minä en jaksa enää tuhlata ruutia, eivät nämä asiat näytä menevän perille millään.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #163

Miksi mielestäsi Dublin-asetus ei päde Venäjältä tulleisiin, aivan samalla tavalla kuin Turkista tai Libyasta tulleisiin?

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #179

En sanonut mitään tuollaista.

Sanoin, että kansallista lakia 99a voidaan soveltaa Venäjältä tulleisiin. Mutta EI Ruotsista tulleisiin.

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2004/2004030...

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #190

Kyllä siihen Venäjältä tulleeseen sovelletaan yhtälailla Dublin-asetusta. Eli jos vaikka sattuu olemaan Ruotsin viisumi, niin esitetään Ruotsille pyyntö ottaa hakemus käsiteltäväkseen. Tai siis pakkohan ei ole, jos 17 artiklan...

P.s. Sanoit että pätevät eri lait.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #191

No Suomi on vastuussa Venäjältä tulevista lähtökohtaisesti EU-lakien perusteella, mutta kansallista 99a-lakia voidaan soveltaa, ja käännyttää takaisin Venäjälle (turvallinen kolmas maa).

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #154

Kaikki kommenttisi viittaavat siihen, että joko et ole lukenut asetusta tai sitten et ole sitä sisäistänyt. Epäilen ensimmäistä, luet sitä nyut viitattujen artiklojen osalta. Aika masentavaa.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #158

Ei, kyllä se on te, jotka olette tässä väärässä. Valitan.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #165
Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #145

Viittaamani keskustelu tai useatkin keskustelut käytiin jokin aika sitten. Kovapäisimpien kanssa saa ilmeisesti jatkaa loputtomiin.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #134

Kuten blogikeskusteluiden vaikeudestakin ilmenee, piru asuu yksityiskohdissa myös Dublin III -asetuksessa, eivätkä pääministeri, diplomi-insinööri Sipilä ja sisäministeri, valtiotieteiden maisteri Orpo v. 2015 kaikesta päätellen tunteneet sen sisältöä riittävästi (kuten on lupa odottaa heidän asemissaan toimivilta henkilöiltä, verrattuna rivikansalaiseen) eivätkä he taitamattomuuttaan osanneet edes konsultoida ketään aiheeseen perehtynyttä juristia.

Sen sijaan, että olisi kunnolla selvitetty juridinen pohja eri ratkaisuvaihtoehdoille turvapaikanhakijoiden tulviessa maahan, lähdettiin suin päin kaikella tarmolla touhottamaan partiopojan valmiudella asian ratkomista maahan tulleiden turistien ehdoilla (joista sittemmin vain pienellä vähemmistöllä on todettu kansainvälisen suojelun tarve).

Koko virkakoneisto ja monet vapaaehtoisjärjestöt urakoivat hiki hatussa yötäpäivää perustaen yhä uusia vastaanottokeskuksia ja organisoiden kuljetuksia niihin, jopa varusmiehetkin määrättiin hövelisti kantamaan laukkuja. Oltiin lopuksi suorastaan ylpeitä siitä, kuinka tehokkaasti tämä majoitustoiminta saatiin polkaistua pystyyn.

Syksyllä 2015 maassa ei ollut myöskään yhtään juristia, joka olisi osoittanut siviilirohkeutta nostamalla julkisuuteen mahdollisuuden käyttää täysimääräisesti hyväksi Dublin-asetuksen tarjoamaa tilaisuutta siirtää turvapaikkatutkinta siihen EU-maahan, johon hakija tuli ensiksi, määräaikoineen ja muine teknisine yksityiskohtineen, ja perännyt Sipilän hallitukselta selitystä valitulle toimintalinjalle. Julkisuudessa turvapaikanhakijoiden tulvaan suhtauduttiin kuin väistämättömään velvollisuuteen, joka Suomen on vain urakoitava päätökseen pitkän kaavan mukaan jokaisen osalta ilman mitään vaihtoehtoja. Mistään tietoisen harkinnan käytöstä eri vaihtoehtojen välillä ei hallituksen viestinnässä ollut häivääkään, eikä silloin viitattu EU:n taakanjakoon, joka tuli agendalle vasta myöhemmin.

Vaikean laman aikana siis otettiin ylimääräistä valtion velkaa, jonka (miljardiluokan?) loppusumma salataan maksajilta vieläkin. Kansalaisrohkeudella vaihtoehdon olemassaolo olisi saatu julkisuuteen, eikä Sipilän hallitus olisi voinut enää poliittisesti piileskellä toimettomuudessaan sysäten koko asian Maahanmuuttovirastolle. Ellei Hesari olisi julkaissut asiantuntijan mielipidekirjoitusta maahanmuuttoa koskevan toimituspoliittisen linjansa takia, blogi Uuden Suomen Puheenvuorossa olisi voinut muuttaa historian kulkua, säästäen suomalaisilta valtavan summan veroeuroja sekä joiltakin joutumisen henkirikosten, väkivaltarikosten ja seksuaalirikosten uhreiksi ja vähentäen laittomasti maahan jääneiden määrää, joiden osalta hallitus edelleenkin osoittaa avuttomuutensa. Poliittisen suosion tavoittelu olisi todennäköisesti saanut faktojen valossa Sipilän ja Orpon tarkistamaan linjaansa, mutta median vaikeneminen peittää nyt erään lähihistoriamme kalleimmista poliittisista mokista.

Koulutetuksi mainostettu Suomen kansa meni tässä halpaan, eikä osannut kyseenalaistaa päättäjien asemiin valitsemiensa yhtä tietämättömien ministerien ratkaisuja.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #208

Näinpä, mutta jompi kumpi Max voisi nyt ihan suoraan ja omin sanoin kertoa, miten heidän mielestään Migri voisi todistaa tp-hakijan matkareitin. Eli sen, mikä on se tp-hakijan ensimmäinen EU-maa.

Jos he ovat niin varmoja, että tämä on mahdollista, niin kertokaa nyt joku, että miten?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #220

Ks. http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FI/TXT/PDF/...

sivut L 180/43–L 180/44, 22 artikla

Mitä tarkoittaa aihetodiste? Ks. https://fi.wikipedia.org/wiki/Aihetodiste
tp-hakijan oma kertomus lienee keskeinen osa todistusaineistoa.

Asetus on näköjään laadittu silmällä pitäen erinäistä puljaamista, veivaamista, petoksen yritystä ja mielen muutoksia, joten siitä on kai kokemuksen nojalla pitänyt muotoilla lähes yhtä monimutkainen kuin on käytännön elämäkin.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #221

Jos uskotaan tp-hakijan kertomusta, niin kai senkin pitäisi olla uskottava kertomus?

Pitää olettaa, että kukaan ei sanoisi, että on tullut Kreikasta, Italiasta, Unkarista, Kroatiasta. Ei kukaan halua palautettavaksi noihin.

Käypä maa saattaisi olla Ruotsi.

Jos tp-hakija sanoo, että ensimmäinen EU-maa on Ruotsi, niin onko se uskottavaa?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #223

Jos turvapaikkahaastattelijalla on vähänkään ammattitaitoa, totta kai kerrotun uskottavuuden punnitseminen ja vertaaminen tunnettuihin faktoihin pitäisi olla osana haastattelua kautta linjan. Jos kertomus vaikuttaa taktisesti muunnellulta, tarkentavat kysymykset antavat lisätietoa. Omituiset väitteet tottakai vaativat lisäkysymyksiä. Jos hakija muuttelee kertomustaan tai jää kiinni selvästä valeesta, havaintohan sekin on.

– Tämä vain lonkalta heitettynä, tuntematta lainkaan miten haastattelijat todellisuudesssa koulutetaan tai mitä siinä painotetaan. Kai kuitenkin lopputuloksena on oltava johdonmukainen ja uskottavasti mahdollinen Suomeen tuloa edeltäneiden tapahtumien kulku, jossa päivämäärät, rahankäyttö ja muut faktat eivät ole ristiriidassa tunnettujen tai tarkistettavissa olevien tosiseikkojen kanssa.

Eurodac-osumat ja mahdolliset viranomaisten dokumentit kuuluvat sitten "muodollisiin todisteisiin", joiden todistusvoima on kovempi.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #81

Ei sellaista pykälää EU-säännöissä taida olla, millä Suomi olisi voinut estää kansanvaelluksen Ruotsista.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #91

Ei ole. Mutta vain Kreikan osalta oli EU:ssa virallisesti sovittu, ettei takaisinottopyyntöjä esitetty. Eikä sillä ollut mitään tekemistä paikallisten olosuhteiden kanssa, vaan taloudellisen kantokyvyn.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #96
Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #97

Nyt herätys, mieti mitä linkität. Luin kiltisti Ylen juttua, kunnes puhuttiin maahanmuuttoministeri Thorsista. Eipä tuo muutenkaan iso asia ollut, kun kosketti 30 henkilöä. Suomen uutisia en viitsi edes avata. En ole nähnyt järjellisellä otteella siinä julkaisussa koskaan mitään kirjoitetun maahanmuutosta. Kaikenlaista soopaa sitä vastoin kerta toisen perään.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #101

Ei se ole mitenkään vanha juttu. Ilmeisesti Kreikkaan aletaan palauttaa kohta (tai on alettu palauttaa hetki sitten):

https://yle.fi/uutiset/3-9341036
https://yle.fi/uutiset/3-8670324

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #106

Oikeassa olet Kreikan suhteen, että homma on ollut noin 2011 lähtien. Luulin että välillä oli palautettu, koska muistin juuri tuon uutisen komission kannasta palautusten uudelleen käyttöönottamisesta. Nähtävästi poikkeustila oli siis jatkunut koko tuon ajan.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #81

Luulen, että tilanne yllätti niin Sipilän, Orpon kuin muutkin päättäjät, Soinikin mukaanlukien. Tuollaista turvapaikanhakijoiden ryntäystä ei ollut Suomeen aikaisemmin tullut, aikaisemminhan turvapaikkaa hakeneiden määrä meillä oli ollut hyvinkin vähäinen Ruotsiin, Norjaan ja Tanskaan verrattuna. Onneksi perusteettomasti turvapaikkaa hakeneista on käsittääkseni saatu jo valtaosa palautettua/ovat lähteneet itse.

Jos tuo syksyn 2015 tapahtuma nyt toistuisi, luulen että päättäjät ja viranomaiset toimisivat toisin. Toki tuo oppitunti tuli meille kalliiksi. (Sanottakoon lopuksi, että oikeasti turvaa tarvitsevien auttamiseen ja suojeluun suhtaudun myönteisesti).

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #128

Olihan siinä jokaisen hakijan kohdalla 3 kuukautta aikaa päästä yllätyksestä yli...

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #136

... ja tuon ajan hukkaaminen kertoo jotakin pääministeri Juha Sipilästä ja tuolloisesta sisäministeristä, Petteri Orposta.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #60
Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen

Miksi aina puhutaan miten Suomi saisi apua.
Paljon todennäköisempää on, että Suomi joutuu/saa/pääsee antamaan sitä apua jollekin muulle jäsenvaltiolle.

Järjetöntä keskestelua, kun ei käsitellä kokonaisuutta.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

" Paljon todennäköisempää on, että Suomi joutuu/saa/pääsee antamaan sitä apua jollekin muulle jäsenvaltiolle. "

Eihän tuo millään pidä paikkansa. Suomen ja Venäjän yhteinen raja on yhtä pitkä kuin kaikkien EU/Nato-maiden ja Venäjän yhteinen rajaviiva. Yksin olevalla Suomella, jolla on aliresurssoidut asevoimat ja puolustus murto-osa Venäjän sotilaallisista resursseista, omaa miljoonakertaisen riskin joutua sotilaalliseen konfliktiin Venäjän kanssa, verrattaessa kaikkiin EU/Nato-maihin, joilla on käytössään puolustusliiton jäsenyyden tuomat kymmenkertaiset sotilaalliset resurssit Venäjään verrattuna.

Jokaisen luulisi tajuavan tosiasian. Suomettuneella aikajaksolla läpi ajettu propaganda siitä, että itärajan pituus olisi merkittävä validi syy olla liittymättä Natoon, vaalitaan edelleen faktana, vaikka tosiasiassa naapuriraja on päin vastoin nimen omaan syy liittyä Natoon. Suomi ei ole enää itsenäinen maa, joten ulkopolitiikalla ei voi enää paikata puuttuvia puolustusvoimia.

Pelottelu riskillä joutua sotimaan muiden sotia, on toinen vastaava esimerkki onnistuneesta propagandasta. Eihän Nato muodosta Suomelle riskiä, vaan Suomi Natolle. Myöskään EU-maat eivät ole riski Suomelle, vaan Suomi EU-maille. Suomella on suurempi riski joutua yksin sotaan Venäjää vastaan, kuin olisi Naton jäsenenä päätyä sotaan Venäjää vastaan muiden Nato-maiden takia.

Pelottavaa on, että propagandaan EU:n tuomista turvatakuista aletaan itse uskomaan vastoin tosiasioita. Mitä pidempään tätä EU-satua toistetaan, sitä vahvemmin ja laajemmin siihen aletaan itse uskomaan. Se on merkittävä riski. Poliitikot Suomessa eivät voi enää myöhemmin muuttaa mielipidettään, kuten Putin on sidottuna itse keksittyyn Nato-uhkaan.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Suorapuheinen rehellisyytesi seitsemän minuutin puheessasi teki sen verran myönteisen vaikutuksen, että kirjoitin huomioiistani bloginkin:
Hylkysyrjä-puhe oli enemmän kuin pelkkä syrjäytymishymistely - jatkoon! http://rescordis.puheenvuoro.uusisuomi.fi/249134-h...

Eilen Maikkarin tentissä sitten löytyi lopulta yksi miinuskin: kantasi maamiinoihin vaikutti jopa hieman epärealistisen pintamuodikkaalta ikään kuin fokusoiden kysymyksen vain kehitysmaasotien oloihin, joissa todella kohteiksi valikoituvat merkittävimmin naiset ja lapset. Meillä on tiedossamme aika vakuuttavia näkökohtia, että meidän itärajallamme tuo ei olisi todennäköistä juurikaan, mutta pienet vihreät partisaanisissit olisivat todennäköinen ja 'oikeuttettu' kohderyhmä. Mutta nuo edulliset pienen maan täsmäaseethan on toisaalta jo korvattu 'paremmalla' mutta tuntuvasti kalliimmalla järjestelmällä.

Maamiinatkin voidaan tottakai palauttaa nopeasti tuotanto-ohjelmaan mahdollisen sotatilan koittaessa, mm. Sauli Niinistön kertoman mukaan. Minkä kannan Nils Torvalds tarvittaessa ottaa siinä tilanteessa presidenttinä, jos tilanne on paha, ja sotilasjohto katsoisi kriisin keskellä sittenkin maaminatarpeen akuutiksi?

Käyttäjän nilstorvalds kuva
Nils Torvalds

Piti vastata yhdellä sanalla tai lauseella.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Ymmärrän, jag förstår. Saattoi olla hyväkin vastaus yhden keskeisen laajaltihyväksytyn näkökohdan esiintuodessaan, eihän kaatunutta maitoa kannata itskeä tilanteessa, joss sille ei juuri mitään voi tehdä. Ehkä tuohon jatkokysymykseen on hyvä sitten vastata, että istuvan presidentin kanta vaikuttaa perustellulta, eli sodan uhatessa eivät tämäntyypiset sopimukset käytännössä sido ketään muitakaan ja maamiinat saadaan tarvitaessa käyttöön turvaksemme. - Valitettavasti samantyyppinen toteamus Nato-jäsenyydestä ei ole yhtä strömsömäisesti toimiva. Sodan uhatessa se, no niin vähän niin kuin palovakuutuksen saanti talon jo savutessa...

Käyttäjän seijalund kuva
Seija Nylund

Uusia on jo testattu.

Jalkaväkimiinat korvaavan ase­järjestelmän kehittely on jo testi­vaiheessa – Sauli Niinistön mainitsema ”hyppykaveri” on etälaukaistava ilmassa räjähtävä panos

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000005527154.htm...

Käyttäjän KankaanpJyrki kuva
Kankaanpää Jyrki

Paino sanalla etälaukaistava. Miinoja ei tarvitse valvoa. Etälaukaistava taas tarkoittaa, että jonkun pitää aktivoida ase, eli tämän uuden hyppyjutun pitää olla valvottu ja näin ollen syö resursseja aivan samalla tavalla, kuin, jos hyppyjuttujen tilalla olisi kk-pesäke.

Jalkaväkimiinoille ei ole löytynyt korvaajaa, siksi niitä käyttävät kaikki maailman sotilasmahditkin biljoonien sotabudjeteista huolimatta.

No onneksi nuo hyppyjututkin varmasti pystyy muuttamaan heräteräjähtäväksi, aivan kuten viuhkapanokset (ent. viuhkamiina).

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Maamiinojen käyttöä voi perustella monin tavoin. Passiivisen aseen kutsuminen täsmäaseeksi on kuitenkin, miten sen sanoisi sivistyneesti, älyllistä epärehellisyyttä.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Riskiraja on pitkälti yli 1000 km. Voi olla, että pahan paikan tullen tarvitaan uutta kallista huipputeknologia-asettakin täydentäviä pirkkaniksejä. Mikä olisi parempi ja eettisesti hyväksytävämpi kuin vanha kunnon maamiina, jos sillä saadaan pienten vihreitten putinistien Kriminalali-retki Suomineidon helmoihin katkaistua ja torjutuksi?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #17

Kuten kommentissani totesin, juuri tuollaisen välttämiseksi, maamiinojen käyttöä voidaan perustella monin tavoin. Kommenttini siist koski vain tuota harhaanjohtavaa nimitystä täsmäase.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen Vastaus kommenttiin #27

Ok, ymmärrän. Varmaan tuo sana on vähän yliampuva, mutta enemmän maamiina on kai täsmäase kuin tykinkuula tai mikään ohjus kun se laukeaa vain siihen astuttaessa ja ei ole kai ole todennäköistä, että samaan aikaan pienen vihreiden invaasion kanssa sieltä tulisi perhekunnittain siviilejä. Onhan tuohon täydennyspuolustuksen pienimuotoisen ruohonjuuriasetarpeeseen ehdotettu muitakin ratkaisuja, kuten rynnnäkkökiväärit rajaseudiun kaikkiin taloihin. - Mutta on siinä ongelmansa: antaisitko rynnäkkökiväärin kotiin 'pieniä vihreitä miehiä vastaan' vaikkapa henkilölle, jonka tiedetään toimineen esimerkiksi putinistisessa järjestössä ja ehkä olevan jopa Kremlin isännän lojaaleja sudeettimaanmiehiä? Entä uusnatsille tai ISIS-fanille tai... Enemmän blogissa Radikalisoituville rynnäkkökiväärit kotiin?
http://rescordis.puheenvuoro.uusisuomi.fi/240364-r...

Käyttäjän Kirsiomp kuva

Sanokoon mitä sanovat presidentin valtaoikeuksista tai arvojohtajuudesta. Kyllä Suomen yhteiskuntarauhan ylläpitäminen kuuluu myös presidentille. Mikä se sellainen presidentti olisi, joka antaisi Suomen mennä sisäiseen kaaokseen ja hoitelisi vain ulkopoliittisia suhteita? Mitä mieltä olette Nils Torvalds?

Tällä viittaan työttömille asetettuun aktiivimalliin, ja siihen, että hallitus on päättänyt perua päätöksen valtion tukemien ARA-vuokra-asuntojen tulorajoista vain noin vuoden voimassaolon jälkeen.

Tiilikainen 17.1. uutisoinnin mukaan kertoo, että "Asukkaan ei ehkä kannata ottaa paremmin palkattua työtä vastaan asunnon menettämisen pelossa".

Pitikö nämä ARA:n tulorajat perua, jotta saadaan 1.1.2018 lain voiman saanut työttömien aktiivimalli paremmin "istumaan" hallituksen nykyiseen työllisyyspolitiikkaan?

Uutisessa kerrotaan myös, että "Ministerin mukaan yksi ongelma on se, että asunnonhakijan tulot voivat vaihdella paljon kuukausittain. Tällöin ongelma on, minkä kuun tuloja päätöksenteossa sovelletaan. Lisäksi tulorajat muodostavat ”hyvin vakavan kannustinloukkuongelman”.

Mielestäni paremmin suomalaista työllisyys- ja sosiaaliturvapolitiikkaa hoidetaan "Aidosti palkitseva aktiivimalli" -kansalaisaloitteen ihmisarvoa kunnioittavalla ja hyvinvointivaltion kantokykyä kestävästi tukevalla mallilla.

Klikkaa alla olevasta linkistä suoraan aloitteeseen

https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/2810

"Aidosti palkitseva aktiivimalli" -kansalaisaloite on nyt kerännyt jo 1553 allekirjoitusta reilussa viikossa - käy Sinäkin allekirjoittamassa ja palauta yhteiskuntarauha maahan. Lakkoilu, suurmielenosoitukset tai vihapuhe eivät vie Suomen taloutta ja hyvinvointia kestävällä tavalla eteenpäin.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Uudet jäsenmaat (Puola, Unkari y.m.) saavat nyt ensimmäistä kertaa kahteensataan vuoteen päättää omista asioistaan."

Ja tästä EU yrittää näitä rangaista.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

"Kaksi kilpakumppania tarrautuu hanakasti EU:n perussopimuksen artiklaan 42.7. Artiklan alakohta tarjoaa kyllä mahdollisuuden antaa apua, mutta päätös on viime kädessä apua antavan valtion harkinnassa"

Jos kollektiivinen EU:n apu edellyttää yksimielisyyttä, mikään ei estä jäsenmaata antamasta apua vain omissa nimissään.

Ihmettelin siksi ehdokas Haaviston käsitystä, että Nato-Saksa ei antaisi apua mutta EU-Saksalta saisimme apua.

EU:n turvatakuu on teoreettinen, Naton turvatakuu on realismia, siinä se ero.

Yksikään EU:n johtaja ei ole käynyt esim. Baltiassa kertomassa että turvatakuu on voimassa ja että hyökkäys Viroon on hyökkäys koko EU:ta vastaan. Naton puolelta tämä on kerrottu useampaan kertaan ja korkeimmalta mahdolliselta tasolta.

Minusta on venkoilua kertoa, että en kannata Natoa mutta Naton apu kyllä kelpaa sitten kun on hätä. Se on epäreilua nykyisiä Naton jäsenmaita kohtaan. Saattaa olla, ettei yksimielistä päätöstä tällaisen "vapaamatkustajan" jäsenhakemuksen hyväksymiseen tulisi, vaikka meillä on ”optio”.

Ehkä näiden kilpailijoittesi Natakanta johtuu neo-finlandisaatiosta ja "yleisistä syistä". Sitä vaan ei voi rehellisesti sanoa.

Käyttäjän arialsio kuva
Ari Alsio

Eivät taitaisi vakuutusyhtiöt tykätä tuosta tavasta, että otetaan vakuutus sitten kun vaasi on jo rikki.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Suomineitohan voisi ehkä hakea _lähestymiskieltoa_ jostain tai tasapuolisesti kaikista ilmansuunnista kohdistuvan ei-siviilioikeudellisen aggression varalta joukkoahdistelupelkonsa tyynnyttämiseksi. ;) Kansainvälisen ihmisoikeusyhteisön tukI saadaan varmaankin jonkin entisen presidentin lobbaamana - mutta toimiikohan se olennaisesti paremmin edes niin hyvin kuin maamiinat, joita niitäkän ei nyt ole?

Raaka vanha tosiasioidentuntemusviisaus geopolitiikan siperianraastuvista taitaa muistuttaa niitä, joiden maaperällä ei ole öljykenttiä, että ellei ole nimet allekirjoitettuna jäsenyyspaperissa, ei mikään keskinäisen avun liittokunta auta, ei vaikka miten lutusiakaan ulkopuolisia symppiksiä.

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah

Olen kirjoittajan presidenttiehdokkaan kanssa jyrkästi eri mieltä tästä "Todellisuudessa siis aika pieni maksu siitä hyvästä, että me saamme viedä tavaroita tälle valtavalle markkina-alueelle. Viennistään todella riippuvaiselle pienelle maalle tämä on ehdottoman edullista."

Nettojäsenmaksumme on tuo määrä, mutta ei se todellakaan ole maksua yksinomaan tavaroiden viemisestä markkina-alueelle vaan kyllä samaan aikaan EU:sta tulleet monet direktiivit asetuksineen ovat saaneet aikaan paljon erilaisia kustannuspaineita budjettiin ja veronmaksajien harteille, joko verojen korotuksina tai tukien leikkauksina jne. Myös yritykset ovat joutuneet yksityisten kansalaisten tavoin maksumiehiksi. Suomeksi sanottuna kansallista päätösvaltaa on viety kokoajan Brysseliin.

Kirjoituksessa mainitut maat Puola, Unkari y.m. ovat saaneet omaa päätösvaltaansa, jota kuitenkin EU nakertaa pikkuhiljaa pois. Taitaapa olla ottamassa puheoikeudenkin pois päätöksiin. Että sellainen EU.

Kyllä EU:ssa enemmistö ajaa tiivistä liittovaltiota joka vie lopunkin kansallisen päätösvallan pois. Tuo on se päämäärä, joka pitäisi kertoa avoimesti kansalaisille vihdoin viimein.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Taisin sen kysyttäessä lehteenkin (ÅU) sanoa, mutta Nicken natokanta sai äsken ääneni kun osuin puolivahingossa ennakkoänestyspaikalle. Huolimatta "pienistä" antipatioistani Kimitoön SFP:tä kohtaan.

Juuri kuten Matti edellä sanoo, asia on tärkeä eikä sen kanssa pidä venkoilla. Ehdokas joka on vastaan Natoa voisi johdonmukaisuuden vuoksi sitten vakuuttaa, että kriisitilanteessakaan Suomi ei ota vastaan sotilasapua länneltä.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen

Natosta tulisi järjestää sitova kansanäänestys. Myös presidentiksi pitäisi äänestää sellainen henkilö, joka antaa oikealle demokratialle mahdollisuuden.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Ja enemmistö on siis väärässä, jos ei halua sitovaa kansanäänestystä eikä äänestä sellaista haluavaa presidentiksi? Eikös se enemmistö sitten voi olla väärässä jossain muussakin asiassa?

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen

Ovelasti sekoitat kaksi aivan eri asiaa, presidentivaalit ja natosta järjestettävän kansanäänestyksen. Eivät kansalaiset äänestä presidentinvaaleissa natosta, vaan äänestävät presidenttiä.

Otin jo joskus aikaisemminkin esille, että wikipedian tulisi päivittää tietonsa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kuikka

Ja lisätä tietoihin, että Kuikka myös trollaa ja sitä tapahtuu entistä useammin.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #28

Laitinen:
"Natosta tulisi järjestää sitova kansanäänestys. Myös presidentiksi pitäisi äänestää sellainen henkilö, joka antaa oikealle demokratialle mahdollisuuden."

Laitinen:
"Ovelasti sekoitat kaksi aivan eri asiaa, presidentivaalit ja natosta järjestettävän kansanäänestyksen. "

Huoh.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #29

"Huoh."

Tuo kemiönsaaren murre on minulle tuntematon, enkä näin ollen ymmärrä kommenttisi pointtia. Joten saisiko saman suomennettuna?

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #33

Huoh on tosiaan Kemiönsaaren murretta ja tarkoittaa "voi voi, miten joku osaakin puhua ristiin itsensä kanssa kahdessa perättäisessä postauksessa".

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #36

No hyvä että tuo murreasian tarkoitus tuli selväksi. Ja mikä siinä on ristiriidassa, että mielestäni natosta tulisi järjestää kansanäänestys ja mielestäni kansalaiset eivät äänestä presidentinvaaleissa natosta?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #29

Jannehan sekoitti selvästi Laitisen Laitiseen.

Käyttäjän seijalund kuva
Seija Nylund Vastaus kommenttiin #28

Miksi järjestää neuvoa-antava kansanäänestys kun sitä ei haluta:

Suomalaisten enemmistö ei tahdo Natosta kansanäänestystä

https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/suoma...

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #35

Itse en usko maikkarin tai aamulehden asiasta tehtyyn kyselyyn, pidän niitä enemmänkin mielipidemuokkausyrityksenä. Mutta kun kysyt miksi kansanäänestys tulisi järjestää natosta, on vastaus yksiselitteinen, kansanäänestys on demokratiaa. Se on sitä suoraa ja oikeata demokratiaa, jota me suomalaiset emme ole päässeet vielä maistamaan.

Käyttäjän seijalund kuva
Seija Nylund Vastaus kommenttiin #38

Kansanäänestykset ovat kuitenkin vain neuvoa-antavia, eivät sitovia.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #39

Mikä on todellinen ongelma, eikä takaa demokratian toteutumista. Natosta tulisi järjestää sitova kansanäänestys ja vastaavia kansanäänestyksiä tulisi lisätä huomattavasti, ja nimenomaan siksi, koska perustuslain mukaan valta on kansalla, asia joka ei tällä hetkellä toteudu, koska poliittista eliittiämme ohjataan maan rajojen ulkopuolelta.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #43

Ironista kyllä, juuri perustuslaki estää sitovan kansanäänestyksen järjestämisen. ”Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle, jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta.” (PL 1:2) ”Kansanedustaja on velvollinen toimessaan noudattamaan oikeutta ja totuutta. Hän on siinä velvollinen noudattamaan perustuslakia, eivätkä häntä sido muut määräykset.” (PL 3:29) Jos perustuslaki on argumenttisi perusta, ei sitova kansanäänestys tule kuuloonkaan. On sitten eri keskustelu, pitäisikö perustuslakia muuttaa, eikä siinä oikein nykyinen perustuslaki käy perusteluksi...

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #47

Niin, Laitinen laillisuusmiehenä haluaa kansanäänestyksen, vaikka perustuslaissa ei sellaisesta ole puhettakaan. Neuvoa-antava kansanäänestys on mahdollinen, mutta siitä on säädettävä lailla, eikä sen tulos tietenkään ole sitova.

Antaisinko Laitisen äänen päättää jostain minua koskevasta asiasta? En varmasti. Harvoin törmää kommentoijaan, joka noin huonosti tuntee asioita, joista kirjoittaa, eikä vaivaudu ottamaan niistä edes selvää, vaikka tilaisuus tarjotaan linkkien muodossa. Tämä kävi ilmi surullisessa "ajatustenvaihdossa" Dublin-asetuksesta. Ja takaan, että Laitinen ei ole sitäkään vielä onnistunut lukemaan.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #53

Aivan vastaavasti, minä en anna yhdenkään Maxin päättää minun asioistani. Sitovat kansanäänestykset ovat perustuslain hengen mukaisia ja ne voitaisiin jo nyt ottaa käyttöön välittömästi.

Toki meillä on samat tutut demokratiaa vastustavat voimat taas liikkeellä ja vieläpä mitä ilmeisemmin virallisten trollien muodossa.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #62

Laitinen, lue, luulet vähemmän. Kommenttisi alkavat muistuttaa samanlaista huttua, jota keitit taannoin. Kun perustuslain sanamuoto on jo sitovia kansanäänestyksiä vastaan, mistä sinä siihen sen hengen puhallat?

"Perustuslain 53 §:ssä säädetään, että neuvoa-antavan (valtiollisen) kansanäänestyksen järjestämisestä päätetään lailla, jossa on säädettävä äänestyksen ajankohdasta ja äänestäjille esitettävistä vaihtoehdoista. Valtiollisissa kansanäänestyksissä noudatettavasta menettelystä säädetään lailla (571/1987). Valtiollinen kansanäänestys voidaan toimittaa valtiollisten vaalien yhteydessä tai vaaleista erillisenä."

Montesquieun tunnetuimmat teokset ovat Persialaisia kirjeitä (1721) ja De l'Esprit des Lois (1748, Lakien henki, ei suomennettu).

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #64

"Perustuslain 53 §:ssä säädetään, että neuvoa-antavan (valtiollisen) kansanäänestyksen järjestämisestä päätetään lailla, jossa on säädettävä äänestyksen ajankohdasta ja äänestäjille esitettävistä vaihtoehdoista."

Siis neuvoa-antavan kansanäänestyksen järjestämisestä päätetään lailla. Mutta nyt tulisikin olla sitova kansanäänestys ja se voidaan järjestää aivan hyvin jo nykyisen perustuslain puitteissa, se myös palvelisi perustuslain henkeä.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #71

Olen jo aikaisemmin huomannut, että Laitinen ei ymmärrä lukemaansa. Tällaisen henkilön kanssa ei ole hedelmällistä jatkaa keskustelua.

Mikä ihmeen ymmärryksen puute aikuisella ihmisellä voi olla vängätessään tällaisesta asiasta?

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #75

"Mikä ihmeen ymmärryksen puute aikuisella ihmisellä voi olla vängätessään tällaisesta asiasta?"

Mikä ihmeen tarve on valehdella ja toimia demokratiaa vastaan? Ilman muuta perustuslaki sallii sitovat kansanäänestykset ja ne olisivat myös perustuslain hengen mukaisia.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #78

Jaksan vielä kerran vastata:

Jos perustuslaissa on nimenomainen säädös neuvoa-antavasta kansanäänestyksestä, miten perustelet sen, että lakia muuttamatta voitaisiin tuosta vain määrätä sitova kansanäänestys. Ja perustele sitten kunnolla, olen toiminut juristina yli kolmekymmentä vuotta.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #47

"”Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle, jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta.”"

Perustuslaki sallisi ilman muuta kansanäänestykset ja vieläpä sitovat sellaiset. Sitovat kansanäänestykset tukisivat myös perustuslain henkeä.

Jos 20€ kansalaisista kannattaa naton jäsenyyttä, toimisivat sitä ajaneet kansanedustajat kansan mielipidettä vastaan ja siten myös perustuslain tarkoitusta vastaan.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #56
Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #59

20% piti sanomani ja kiitos virheen huomaamisesta.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #56

Mutta kun perustuslaki ei nimenomaan salli sitovaa kansanäänestystä. Ole hyvä, ja tutustu asiaan ennen kommentointia.

Kerro sitten, miten tuo sitova kansanäänestys rakennettaisiin, ja millä aikataululla. Viisi vuotta, kymmenen vuotta?

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #61

Perustuslaki nimenomaan sallisi sitovat kansanäänestykset ja mielestäni ne tulisikin ottaa käyttöön välittömästi. Mitä pidempään viivyttelemme, sen pahemmaksi ja demokratian vastaisemmaksi asiat tulevat menemään. Näkeehän tuon jo sokeakin, että valtionjohtoamme komennetaan maan rajojen ulkopuolelta ja demokratian viimeisetkin rippeet karisevat vauhdilla.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #66

Osaatko lukea, Laitinen? Älä nyt taas häpäise itseäsi.

"Perustuslain 53 §:ssä säädetään, että neuvoa-antavan (valtiollisen) kansanäänestyksen järjestämisestä päätetään lailla, jossa on säädettävä äänestyksen ajankohdasta ja äänestäjille esitettävistä vaihtoehdoista. Valtiollisissa kansanäänestyksissä noudatettavasta menettelystä säädetään lailla (571/1987). Valtiollinen kansanäänestys voidaan toimittaa valtiollisten vaalien yhteydessä tai vaaleista erillisenä."

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #68

Vastasin jo tuohon väitteeseesi. Perustuslaki ei kerro mitään sitovien kansanäänestysten järjestämisestä, siksi sellaiset voitaisiin järjestää koska tahansa ja ne myös palvelisivat perustuslain henkeä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #73

Kuten sanot, perustuslaki ei kerro mitään sitovien kansanäänestysten järjestämisestä – lain ulkopuolinen (= laiton) menettelykö siis palvelisi perustuslain henkeä?

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #86

Sitovat kansanäänestykset palvelisivat perustuslain henkeä paremmin kuin mikään muu asia. Eikä se ettei perustuslaki mainitse sitovia kansanäänestyksiä, tee niistä laittomia. Miten sitova kansanäänestys edes voisi olla lainvastainen?

Ja jos sitova kansanäänestys olisi laiton, missä tilassa demokratiamme onkaan?

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #88

Miten sitova kansanäänestys järjestettäisiin, kun laeissa ei siitä ole mitään? Noin ihan ad hoc-kansanäänestyksenäkö? Lopeta nyt jo, Laitinen. Et ymmärrä asiaa, joten turha sinun on kommentoidakaan, jollet nyt aivan välttämättä halua häpäistä itseäsi.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #93

Onhan tulevat presidentinvaalitkin sitovia, samoin kunnallisvaalit ja eduskuntavaalit. Kaikissa valitaan henkilöitä suoralla kansanäänestyksellä. Samalla lailla voitaisiin esimerkiksi natosta järjestää kansanäänestys joka olisi sitova.

Sitovat kansanäänestykset olisivat sitä oikeaa demokratiaa, joka meiltä kansalaisilta halutaan estää. Enkä minä katso häpäiseväni itseäni, jos kannatan suoraa demokratiaa. Päinvastoin minusta sinä Jussila häpäiset itsesi, kun toimit demokratiaa vastaan, samoin ikään kuin kusisit kaikkien kansalaisten niskaan sieltä näennäisdemokratiasi tornista.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #99

Niinpä, Laitinen. Meillä sattuu olemaan lait, jotka koskevat kaikkien edellä mainitsemiesi vaalien järjestämistä, tietenkin lukuun ottamatta sitovaa kansanäänestysta. Kuten sanoin, jos asiaa ei lainkaan ymmärrä, kannattaa pidättäytyä kommentoimasta.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #102

Jos sinä et ymmärrä suorista kansanäänestyksistä ja demokratiasta mitään, niin miksi sitten kommentoit. Oli meillä aikanaan markka valuuttanakin perustuslain mukaan ja silti euro käytössä. Lait ovat niin kuin niitä tulkitaan ja tulkinnan tekee kulloinenkin vallassaolija, kuten historiakin osoittaa. Joten ei muuta kuin suorat kansanäänestykset voimaan kaikissa valtiota ja kansalaisia koskevissa asioissa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #122

Entistä säälittävämmäksi menee. Maaliskuun alussa vuonna 2000 tuli voimaan perustuslaki, jossa rahayksikköä ei mainittu. Rahalakikin oli kumottu. Markka oli silti valuuttana 1.1.2002 asti.

Lienet joskus kuullut vaalilaista. Siellä määritellään tarkoin nuo mainitsemasi kunta-, eduskunta- ja presidentinvaalit. Perustuslaki antaa myös mahdollisuuden neuvoa antavaan kansanäänestykseen. That's all.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #127

Paavo Väyrynen ja monet muut ovat kuitenkin toista mieltä.

https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/89096-paavo-vayry...

http://anttipesonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/180705-eu-jasenyys-ja-euro-–-laittomia

On hauska seurata näiden pykälänikkarien ja virallisten trollien toimintaa, kun he selittelevät ja toimivat oikeaa demokratiaa vastaan, selittelemällä lakipykälien kanssa miten sitovat kansanäänestykset olisivat laittomia.

Huvittavaa että heidän mukaansa elämme demokratiassa ja valta kuuluu kansalle, mutta samaan aikaan perustuslaki estäisikin oikean demokratian toteutumisen. Näitä pykälänikkareita löytyy valtiolta pilvin pimein ja heidän tehtävänsä on estää oikean demokratian toteutuminen. tämä blogi on verraton esimerkki asiasta.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #197

Kertoisitko vielä, missä kohtaa viittaamaasi artikkelia Väyrynen esitti, että päätös EMU:sta eroamisesta tehtäisiin sitovassa kansanäänestyksessä? Ettei vain olisi ollut Suomi-Paavo-Suomi sanakirja hukassa tuota lukiessa.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #202

Eihän Väyrynen ole tuollaista esittänyt, hän on esittänyt, että maamme Euroon meno oli perustuslain vastainen. Mutta mitäpä pykälänikkari Maxit ovat perustuslain kohdasta joka mainitsee kansanedustajan toimista, onko siellä maininta ryhmäkurista, vai olisiko sekin perustuslain vastainen? Ja jos on, niin miksi pykälänikkarit eivät ole siitä asiasta huolissaan?

Voisiko asia olla niin, että kun demokratian tulisi toimia perustuslain hengen mukaan ja kansalaisten eduksi, niin te pykälänikkarit tulette puolustamaan nykyistä näennäisdemokratiaa? Eli suoltamaan selvää propagandaa kansalaisten vahingoksi.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #205

Pykälänikkarit...säälittävää. Lain henki, kerrohan Laitinen, tuollainen laillisuusmies kun olet ja ymmärrät perustuslain hengenkin, niin missä vaiheessa laintulkintaa ryhdytään tukeutumaan tuohon "lain henkeen"? Ovatko oppisi Augustinukselta, Tuomas Akvinolaiselta vai peräti Montesquieu'lta?

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #209

Minun oppini eivät ole mistään mainitsemistasi lähteistä ammennettu, vaan olen aina ollut ylpeä itseoppineisuudestani. Erno Paasilinnan sanoin. Ainoat oppineet ovat itseoppineita, kaikki muut ovat opetettuja.

Ehkä juuri se meissä onkin erona, että sinut on opetettu ajattelemaan vanhojen kaavojen kautta, kun taas minulla ei ole vastaavia rajoitteita, vaan kykenen muodostamaan oman mielipiteeni, ilman opetettuja fraaseja.

Kannattaisi sinunkin joskus kokeilla sitä, että unohdat kaiken oppimasi ja alat ajattelemaan aivan itse asioita. Se voisi avartaa ja laajentaa näkemyksiäsi ennennäkemättömällä tavalla.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #211

Niin, Erno Paasilinnahan ei ollut juuri mitään lukenut, vaan aivan itse mökkinsä nurkassa pohdiskellut asioita minkään aikaisemman ajatuksen häiritsemättä, täysin ilman mitään synteesien ja deduktioiden haittaa...

Uskomatonta kuitenkin, kuinka vääriin päätelmiin ja perusteettomiin uskomuksiin tuo Laitisen itseoppineisuus on kyennyt johtamaan.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #214

Sekin on uskomatonta minkälaista virallista propagandaa palstalla jotkut Maxit suoltavat, sekä toimivat täysin demokratiaa vastaan. Toki kun kyseessä on manipuloitu, systeemin perusteellisesti kouluttama ja aivopesty propagandansuoltaja, niin ymmärrettäväähän tuokin omalla tavallaan on.

Hauskahan tuota kiemurtelemista on seurata, palstan Maxit heräävät aina tarpeen tulleen puolustamaan näennäisdemokraattista järjestelmäämme, kuten kunnon propagandistien kuuluukin.

Siitä huolimatta kansalaisten tulisi alkaa vaatia suoraa demokratiaa, nykyisen läpimädän systeemin tilalle.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #215

Laitinen, kannattaisi ihan vakavasti miettiä, miten kirjoitat. Jonkinlaisia hyviä tapoja tällaisellakin areenalla kirjoittelu edellyttää. Ei minua sinänsä täydellinen sivistymättömyytesi häiritse, ignoranssisi sen sijaan tekee sen.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #99

Poisto. Jussila olikin jo vastannut.

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen Vastaus kommenttiin #56

Markku Laitinen: "Jos 20€ kansalaisista kannattaa naton jäsenyyttä, toimisivat sitä ajaneet kansanedustajat kansan mielipidettä vastaan ja siten myös perustuslain tarkoitusta vastaan."

Jotakuinkin 100% kansalaisista katsoo olevansa myös liikaa verotettuja, joten veroista päättävät kansanedustajat ovat toimineet kansan mielipidettä vastaan ja siten myös perustuslain tarkoitusta vastaan.
Ehdotan sitovaa kansanäänestystä siitä, että jokaiselle annetaan luovuttamaton oikeus päättää omasta veroasteestaan.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #104

"Jotakuinkin 100% kansalaisista katsoo olevansa myös liikaa verotettuja, joten veroista päättävät kansanedustajat ovat toimineet kansan mielipidettä vastaan ja siten myös perustuslain tarkoitusta vastaan."

Olet ymmärtänyt suoran demokratian ja sitovat kansanäänestykset väärin. Ei se tarkoita sitä että voit äänestää itsellesi sopivan veroprosentin, vaan sitä että kansalaiset yhdessä päättävät sinunkin veroprosenttisi.

Sveitsissä esimerkiksi äänestettiin johtajien palkkakatosta, joka hylättiin. Suoraan demokratiaan kannattaa tutustua, esimerkiksi Sveitsissä se jo on. Varsinkin jos sinulla on lapsia, mikään ei olisi mukavampaa jättää perinnöksi lapsille, kuin että he voivat itse päättää omista asioistaan.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #56

Laitisen mielestä neuvoa-antava on sama kuin sitova. En ryhdy kinaamaan Laitisen kanssa tästä kun asia on täysin yksiselitteinen.

Laitinen on selvä trolli. (trollaus on tahallistata häirintää väärillä tiedoilla).

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #120

"Laitinen on selvä trolli. (trollaus on tahallistata häirintää väärillä tiedoilla)."

Kuten profiilistakin näkyy, kyllä minä kirjoittelen ihan omalla nimellä ja omalla kuvalla ja omilla mielipiteillänikin.

Eikä se, että täällä puolustaa suoraa demokratiaa, sitovia kansanäänestyksiä valtiota ja kansalaisia koskevissa asioissa, ole trollaamista, vaan kansalaisten herättämistä ja valistamista. Siitä että on olemassa paljon parempi järjestelmä, kuin nykyinen näennäisdemokratiamme.

Kehotan sinuakin tutustumaan suoraan demokratiaan, se on jo Sveitsissä käytössä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #126

Eihän mikään estä Sinua panemasta vireille kansalaisaloitetta siitä, että perustuslakia muutetaan lisäämällä siihen lainsäädäntö sitovasta kansanäänestyksestä. Asia on toki käsiteltävä perustuslain säätämisjärjestyksessä ennen kuin se saa lain voiman.

Niin kauan kuin laki ei tunne sitovaa kansanäänestystä, oikeusvaltiossa sellaisen tulos ei päde, olipa se kulloinkin mikä tahansa.

Sveitsin kansanäänestykset perustuvat sikäläiseen lakiin ja niiden tulokset ovat siksi lainvoimaisia – Suomen voimassa oleva laki taas ei tunne mitään muita kansanäänestyksiä kuin neuvoa-antavan.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #133

Lait ovat täysin tulkittavissa ja kun historiaa katsotaan, niitä on aina tulkittukin kulloisenkin vallanpitäjän halujen mukaan. Perustuslain mukaan valta kuuluu kansalle, eikä kansalaisten tarvitse muuta kuin päättää ottaa sitovat kansanäänestykset käyttöön, siihen ei rikollisella poliittisella eliitillä ja heidän pykälänikkarikätyreillään ole mitään sanottavaa.

Huvittavahan tätä demokratian vastaista venkoilua on seurata.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #199

Jos puhutaan oikeusvaltiosta, ei silloin ohiteta lainsäätämisjärjestyksessä kirjoitettua lakia ja sen perusteluja. Ehdottamallasi "kansalaisten päätöksellä" ei ole tekemistä edustuksellisen demokratian kanssa, joka on kirjattu perustuslakiin. Perustuslakia ei voi muuttaa muuten kuin eduskunnassa perustuslain säätämisjärjestyksessä. "Demokratiaksi" nimittämäsi menettely on pikemminkin anarkiaa.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #204

Edustuksellisen demokratian perustuslaki määrittelee myös kansanedustajan toimia ja voisitko kertoa rikkooko nykyinen ryhmäkuri perustuslakia? Jos rikkoo, niin miten ryhmäkuri voi olla voimassa?

Perustuslain mukaan valta on kansalla ja vaikka perustuslaissa ei ole mainintaa suorista sitovista kansanäänestyksistä, olisivat ne parasta mahdollista kansanvaltaa ja siksi niitä voitaisiin alkaa toteuttamaan jo nykyisen perustuslain puitteissa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #206

Ei todella mikään estä torikokouksia, järjestäähän SAK:kin pian oman sirkuksensa Senaatintorille. Suomessa sellaisten päätöksillä, järjestettiinpä ne torilla tai netissä, ei kylläkään ole mitään juridista merkitystä, vaikka poliittista kenties olisikin.

– En voi auttaa tämän pitemmälle, ellet halua ymmärtää suomalaisen yhteiskunnan voimassa olevia pelisääntöjä.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #210

"En voi auttaa tämän pitemmälle, ellet halua ymmärtää suomalaisen yhteiskunnan voimassa olevia pelisääntöjä."

Ai niitä pelisääntöjä joita poliittinen eliitti tulkitsee mielensä mukaisesti ja jotka toimivat demokratiaa vastaan. Minun mielestäni niitä ei missään nimessä tulisi ymmärtää, vaikka kuinka paljon syötettäisiin virallista propagandaa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #126

Laitinen, tunnistatko itsesi tästä:

"Trolli (internet), tahallinen ärsyttäminen tai häiriköinti Internet-keskusteluissa; Trolli (infosota), propagandan levittäminen tai ahdistuksen aiheuttaminen osana informaatiosodankäynnin operaatiota"

Minun mielestäni sinä osut aika tavalla tähän kuvaukseen.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #183

En kyllä tunnista tuosta itseäni, mutta monen pykälänikkarin kyllä, joiden virallinen tehtävä on estää oikean demokratian toteutuminen. Esittämällä että suorat sitovat kansanäänestykset olisivat jotenkin laittomia. Eiväthän ne voi olla ja suorat sitovat kansanäänestykset voitaisiin ottaa käyttöön välittömästi. Ei tarvita muuta kuin että kansalaiset asian niin päättävät.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #198

Jotkut ovat virallisia trolleja ja toiset, no sanotaan vaikka Laitisia.

Kannattaisi hakea viralliseksi trolliksi. Palkka on hyvä, sama kuin alivaltiosihteerillä, työajat saa päättää itse ja työsuhde-etuna saa lemmikiksi yksisarvisen. Hakemuksen suosittelen lähettämään osoitteeseen info@deepstate.com. Mailista tulee virheilmoitus väärästä vastaanottajasta, mutta se on vain osa peittelyä. Älä soita meille, me soitamme sinulle.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #203

"Jotkut ovat virallisia trolleja ja toiset, no sanotaan vaikka Laitisia."

Minusta siis vastavoima teille virallisille trolleille, tuon suurempaa kunnianosoitusta ei varmaan voi edes saada. Varsinkin jos minun sukunimeni mukaan kaikkia virallisten trollien vastavoimia aletaan kutsua. Voi Max ensimmäinen, sinullakin on näköjään valoisat hetkesi, vaikka niitä harvemmin esittelet.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #198

Perustuslakiahan voi toki muuttaa. Siihen jokunen vuosi kuluu. Kyllähän maailmalla tunnetaan tapauksia, joissa "kansalaiset päättävät" suuria asioita "välittömästi". Tapauksia kutsutaan vallankumouksiksi, vallankaappauksiksi ja sisällissodiksi.

Käyttäjän juhakuittinen kuva
Juha Kuittinen Vastaus kommenttiin #35

HS:n kyselyn mukaan:
Enemmistö suomalaisista vastustaa Nato-jäsenyyttä
59 prosenttia vastustaa, 22 prosenttia kannattaa.

Ehkä kansanäänestystä ei tarvita jos päättäjät kuuntelevat kansan tahtoa ilman sitäkin.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Kansanäänestys on loistava idea!

"Pitäisikö Suomen liittyä
a) Natoon
vai
b) Venäjään?"

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen

Itsenäisyys ja puolueettomuus ei ole siis annetuissa vaihtoehdoissa mukana, vaikka puolueettomuus on ollut vuosikymmeniä meidän etumme. Meidän tulee siis Salosen ohjeiden mukaan, liittyä joko natoon tai venäjään?

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #40

Väärin. "Salosen ohjeiden mukaan" meidän pitää liittyä Natoon.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #42

Ilman että asiaa kysytään muilta maamme kansalaisilta? Seuratkaamme siis diktaattori Salosen ohjeita.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #44

Tässä kohden aivan kannatettava esitys sinulta!

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #48

Kuikka kuuluu siis niihin ihmisiin, joiden mielestä demokraattista päätöksentekoa ei tulisi antaa kansalaisten haltuun.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

"Kansanäänestys on loistava idea!

"Pitäisikö Suomen liittyä
a) Natoon
vai
b) Venäjään?""

Jottei tämä menisi liian ryppyotsaiseksi, tässä pläjäys haudanvakavaa liittoutumisargumentaatiota: "Kissa pöydälle. Maamme viimeaikaisen liittoutumisjahkailun tässä vaiheessa näyttäisi olevan korkea aika tuoda reilusti esille mitä ilmeisin mutta pitkälti vaiettu vart..." http://rescordis.puheenvuoro.uusisuomi.fi/198745-l...

Käyttäjän IiroKoppinen kuva
Iiro Koppinen

Muu tilannekuva tuntuu hyvältä paitsi "liittovaltion" kauhistelu, mutta sillähän saa ääniä tältä kekkoslaiselta kansalta. No koska Niinistöllä on recuperation politique NATOkauhistelu perusdoktriinia, menköön kannatus kuitenkin Torsvaldsille.

Käyttäjän PaulinaGrotenfelt kuva
Paulina Grotenfelt

Äärimmäisyyksiin meneviin ihmisiin on vähän vaikea luottaa. Jos poliittiset vakaumukset heilahtelevat kahden ääripään välillä - ensin uskotaan sokeasti toiseen, ja sitten puolestaan vastakkaiseen - niin pakostakin kuulija siinä on hiukan epäluuloinen.

Uskon, että tämä ehdokas saa kyllä kaikkien Suomen Nato-jäsenyyttä kannattavien äänet. Eri asia sitten, kuinka pitkälle se kantaa äänimääriä laskettaessa. :)

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Näin perussuomalaisena luotan rantaruotsalaisiimme ainakin yhdessä asiassa: he eivät ole myymässä Suomea Venäjälle.
Blogistissa on muutenkin paljon presidenttiainesta. Nukkuvat herätkää!

Käyttäjän ReijoMatilainen kuva
Reijo Matilainen

Olisi siinä Putinilla olemista kun Torvalds Suomen presidenttinä polttaisi lähimpien ystäviensä toivomuksen vastaisesti päreensä.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel

Nils, älä kuitenkaan polta päreitäsi; kohta olet taas onnellisen vapaa isoisä. Kyllä se siitä.

Käyttäjän SakariJSaarilahti kuva
Sakari Saarilahti

"Jo kauan ennen presidenttivaalikampanjan alkua lähimmät ystävät varoittivat: älä sitten polta päreitä! Toistaiseksi en ole polttanut, mutta vähän käämit kyllä nyt käryävät. Kahdesta tai kolmesta syystä." /Nils Torvalds

Hmmm....

Toimiessasi 1960- ja 1970-luvuilla aktiivisesti opiskelijapolitiikassa ja Suomen Kommunistisessa Puolueessa olit aina ehdottomasti oikeassa, ainakin omasta mielestäsi. Nyt, jakaessasi jälleen kerran Ainoaa Oikeaa Tietoa (TM), tällä kertaa Suomen turvallisuuspolitiikan ulottuvuuksista, Natosta ja Euroopan Unionista, olet taas yhtä oikeassa. Takki vain on kääntynyt tällä välillä 180 astetta ja muut ehdokkaat ovat yhtä väärässä kuin aina ennenkin.

Mitähän seuraavaksi?

Käyttäjän VinKuukka kuva
Väinö Kuukka

Kyse on politiikasta. Olette varmasti hyvä ja älykäs mies, mutta ette ehkä taitava poliitikko, koska täysverinen poliitikko ymmärtää, että avoimella Nato-kannatuksella ei saa suurta äänisaalista.

Natoon meneminen edellyttää hallitusta, joka ottaa sen ohjelmaansa. Tästä ei kukaan puhu mitään. Presidentillä ei ole oikein mitään tekoa tässä asiassa. Jos kansasta vain noin 20% kannattaa Natoa, miten saamme kasaan sellaisen enemmistöhallituksen?

Siksi presidentinvaalit on mahdollisimman heikko paikka puhua totta. Itse, jos olisin turvallisuuspolitiikan taitaja, jättäisin tämän rastin kampanjan aikana tyhjäksi, vaikka samat radioaakkoset osaan.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Ongelmamaat Puola ja Unkari, suuria EU:n nettosaajia molemmat eivät suostu ymmärtämään, että liittyessään EU:n ne hyväksyivät "pelisäännöt" joilla EU:a pelataan. Ei voi olla niin, että jos jokin valtio liittyy johonkin yhteisöön se alkaa yhteisössä pelamaan omilla säännöillään. En yhtään ihmettele, kun Torvaldsin tekstiä lukee, että hän ja Haatainen olivat Yle:n vaalikoneen mukaan minulle parhaiten sopivat ehdokkaat, hännähuippuina Huhtasaari ja Väyrynen.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Ongelmamaat Puola ja Unkari, suuria EU:n nettosaajia molemmat eivät suostu ymmärtämään, että liittyessään EU:n ne hyväksyivät "pelisäännöt" joilla EU:a pelataan."

Kuuluiko "pelisääntöihin" että komissio saa täyttää EU-maat Afrikasta tulevilla siirtolaisilla?

Käyttäjän juhakuittinen kuva
Juha Kuittinen

Nimenomaan "pelisäännöt". Eu rikkoo omia sääntöjään esimerkkinä "no bail out" joka on kirjattuna Lissabonin sopimukseen- moraalikato Eu-politiikassa paistaa läpi. Britit tajuavat jättää uppoavan laivan.

Käyttäjän TapioTuomisto kuva
Tapio Tuomisto

Moni haaveili pressan vaaleista Nato- vaaleja..ei tullut Torvaldsin kannatuksella Nato- vaaleja. Naton kannattajat ovat yli 70 vuotta odattaneet venäläisjoukkojen miehitystä.. ei tullut Unkarin kansannousun jälkeen..ei tullut Berlliinin kriisien jälkeen, eikä Tsekkoslovakian miehityksen jälkeen..aivan varmasti Suomi piti olla seuraava uhri Ukrainan ja Krimin operaation jälkeen..voisitko Nils kertoa, milloin tämä pitkään odotettu joulupukki todella saapuu ja miksi se tulee..ei kai siksi, että emme kuulu natoon..ja onko mahdollista että Naton jäsenmaana joudumme massiivisen ensi- iskun kohteeksi, jos Nato ja Venäjä ajautuvat joskus sotilaalliseen konfliktiin
Terv tapsa

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen

Nils Torvaldsin blogi on tähän mennessä selväjärkisin kannanotto, mitä olen julkisuudessa yhdeltäkään näiden vaalien presidenttiehdokkaalta nähnyt tai kuullut. Hänen selkokielinen tekstinsä saa muiden ehdokkaiden ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa koskevat puheet vaikuttamaan lähes aivokuolleiden tuotoksilta. Torvalds toi kantojaan selkeästi esiin eilisessä MTV:n ehdokastentissäkin. Kiitos, Nils Torvalds.

Vertailun vuoksi seurasin eilen myös ehdokas Pekka Haaviston tenttiä Ylellä. Se oli ensimmäinen tentti, jossa Jan Andersson ammattitaitoisena toimittajana teki sen, mikä muidenkin toimittajien olisi pitänyt jo aikoja sitten tehdä kaikkien Nato-skeptisten ehdokkaiden kohdalla eli laittaa tentittävä ahtaalle ja paljastamaan, kuinka tyhjän päällä monen ehdokkaan Nato-vastainen argumentointi lepää.
Pekka Haavisto on toki henkilönä hillityn asiallinen poliitikko, mutta toimittajan määrätietoisen ja loogisen kysymyssarjan kohteena hänkin puhui Nato-asiassa itsensä pussiin. Nimenomaan Nato-kysymysten kohdalla Haaviston epävarmuus ja argumenttien heikkous alkoi näkyä myös kehonkielessä.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Luultavasti kaikki ehdokkaat, paitsi Huhtasaari ja Väyrynen, ovat todellisuudessa Euroopan puolustuksesta samaa mieltä. Torvalds on selväsanaisin.

Niinistö onnistuu – tai tarkemmin sanoen: ei erityisemmin onnistu, mutta pyrkii – kannattamaan samanaikaisesti Euroopan yhteisiä puolustusvoimia ja liittovaltiokehityksen pysäyttämistä.

Paras ratkaisu olisi Euroopan Yhdysvallat, ilman sarvia ja hampaita. Kun se ei ihan lähivuosina toteudu, Natoon on käytännössä liityttävä.

Käyttäjän rutanen1965 kuva
Jari Rutanen

Tänään piirsin äänestyslippuun 9, Nicken selkeän nato-kannan vuoksi.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

http://pjarvinen.blogspot.fi/2017/07/somemoka-enne...

Tämmöinen ihminen ei kertakaikkiaan sovi presidentiksi. Ihme kyllä hehkutusta riitää.

Eipä ehdolla ole ketään, jota voisin äänestää. Niinistöä ajattelin ensin, mutta natokanta on yhtä sekoilua. Soittelee vähän väliä Putinille. Ikään kuin käyttää tätä sisäpolitiikassa. Muitakaan ehdokaita ei kykene äänestämään. Ajattelin nykymenolle antaa vastaäänen ja äänestä huhtasaarta tai väyrystä. Mutta ei siihen pysty. Jää siis äänestämättä tai piirrän kirkkoveneen.

Kyllä tätä voi ymmärtää nuoruuden virityksenä. Mutta kyllä tämä sen verran kertoo henkilöstä, että ei yhden kerran. Hyvää jatkoa hänelle vaan muihin hommiin.

Käyttäjän ArtoYlisaukko-oja kuva
Arto Ylisaukko-oja

Ärsyttää toki voi asia jos toinenkin. Toisaalta sinulla olisi aihetta myös suureen tyytyväisyyteen siitä, miten hyvin niin Ylen kuin MTV:n toimittajat ovat kohdelleet sinua presidenttitenteissä. Näin se on syystä tai toisesta mennyt - jotkut muut ovat kokeneet toimittajilta luokattoman huonoa käytöstä, esimerkiksi juuri ennen sinua eilen MTV:llä haastateltu ehdokas. Hänen ei annettu edes vastata kysymyksiin vaan huudettiin kahden toimittajan voimin päälle. Aivan toisin meni sinun tapauksessasi, mikä oli puhtaasti toimittajien valitsema linja. Epädemokraattista mutta totta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Arto, katselin samat haastattelut ja panin merkille saman mitä sinä. Tiedätkö mistä toimittajien erilainen suhtautuminen johtui? Arvelen, että se johtui sen jälkimmäisen haastateltavan, lyhyistä, selkeistä ja asiallisista vastauksista kysymyksiin.

Ei tarvinnut puhua päälle kun haastateltava oli jo vastannut ja odotti seuraavaa kysymystä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Sitähän se vuorovaikutus on, että molemmat vaikuttavat toisiinsa. Sama oli nähtävissä Ylen haastattelussa. Tai sitten se on salaliitto, jota tällä foorumilla on paljon tarjottu selitykseksi. Yksinkertaisena kaverina tykkään yksinkertaisesta selityksestä, joten valitsen ensimmäisen.

Käyttäjän ArtoYlisaukko-oja kuva
Arto Ylisaukko-oja Vastaus kommenttiin #137

Matti ja Max, tiedostan kyllä hyvin, että osalla ihmisistä puoluepolitiikka vaikuttaa niin vahvasti kykyyn analysoida asiaa, että totuus jää siinä toiseksi. Juuri näin on teidän osaltanne käynyt.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #160

Mielenkiintoista. Osaisitko vielä valistaa mikä puolue(et) on kyseessä? Arvattavasti joku neljästä viimeksi äänestämästäni.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #160

Mikä on siis totuus siitä miksi toimittajien haastattelu on erilaista eri ehdokkaden kohdalla? Miten puoluepolitiikka vaikuttaa kun arvioidaan toimittajien työskentelyä?

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

Opin kylläkin radioaakkoset aikanaan näin: Otto, Tyyne, Aarne ja Niilo. Niissä olisi Suomen presidentinkin hyvä pysyä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Varmaan pysyykin, jos jäämme tänne yksiksemme. Torvalds otti vähän ennakkoa, jos vaikka olisimme kansainvälisessä porukassa. Tuskin he meidän radioaakkosiin siirtyvät, vaikka jäseneksi hyväksyisivätkin.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Ihan sama. OTAN on NATO ranskaksi. Macronin ydinaseisiin Euroopan puolustus joka tapauksessa perustuu, mikäli Yhdysvaltain johdon kehityskulku jatkuu.

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

Laitankin satunnaiseen järjestykseen. Otto, Niilo, Aarne, Tyyne. VihtoriAarne.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Todellakin, presidenttiehdokkaiden kannattaisi opetella tämän merkitys Suomelle: November, Alfa, Tango, Oscar.

Käyttäjän AriKuivanen kuva
Ari Kuivanen

Jos nykyisestä lainsäädännöstämme arviolta 70-90 prosenttia on eu:n päättämiä väittämä "rysselin" anastamasta itsenäisyydestä tuntuu aika oikealta.Vai mitä meinaat Nils?

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Duplinista on turha kinata, Suomi voi pistää rajat kiinni keneltä haluaa jos sitä haluaa, näin tekee Unkari ja Puolakin. Suomen vallanpitäjät eivät vain ajattele Suomen etua.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Mitä mieltä olette, pitäisikö Suomi-neidon hakea lähestymiskieltoa, vaikkapa diplomaattisesti kaikkia ilmansuuntia vastaan, ks. http://rescordis.puheenvuoro.uusisuomi.fi/249339-s...

Toimituksen poiminnat